Uchodźcy, imigranci i cała rzeka mitów

Uwaga! W artykule obowiązują zasady dyskusji. Przestrzegaj lub wylatuj, wybór należy do Ciebie. Dyskusja w tym miejscu nie jest prawem domyślnym i jest ograniczona do osób potrafiących się zachować i uargumentować swoje stanowisko. Nawet skrajnie przeciwne – ale merytoryczne.


Powiedzmy sobie szczerze, temat uchodźców oraz imigrantów z bliskiego wschodu JEST tematem złożonym. Są w tej kwestii realne problemy, które trzeba przemyśleć i postaram się niektóre z nich również wymienić pod koniec artykułu. Żeby jednak móc zająć się realnymi problemami, trzeba najpierw wyczyścić całą masę bredni, kłamstw i mitów, jakie wokół tematu panują. Po prostu, nie sposób trafnie zdiagnozować realny zakres problemu, jeśli obok prawdziwych jego przejawów mamy ogromną ilość fikcyjnych. Wyobrażasz sobie lekarza, który musi diagnozować chorobę gdy pacjent wymyśla dwadzieścia nieistniejących objawów, kłamie na temat dziesięciu istniejących i przedstawia pięć prawdziwych? No właśnie. Podobnie tutaj – tak, są realne problemy z uchodźcami. Są też realne problemy z imigrantami. Właśnie dlatego, że trzeba się nimi zająć, warto najpierw nieco przeczyścić atmosferę i pozbyć się mitów i fikcji.

Btw. dla wygody, pomijając punkty gdzie ma to szczególne znaczenie, będę używał terminu „imigranci” mówiąc zarówno o uchodźcach, jak i o imigrantach. Tak naprawdę granice między tymi dwiema grupami są nieco płynne – uchodźca ze strefy wojny może być jednocześnie imigrantem, ludzie rzadko kiedy mają tylko jedną motywację.

A, jeszcze jedno – jest praktycznie pewne, że art ten nie ujmie wszystkich popularnych mitów w temacie, co jakiś czas mogę więc do niego wracać i go uaktualniać.


Czemu to piszesz?

Nie, nie płacą mi żadne liberalne think tanki czy inni illuminaccy władcy świata (to powiedziawszy, jeśli ktoś ma ochotę zacząć, nie ma problemu, nr konta podaje na priva 🙂 ) 😉

  • Szanuję prawdę i fakty. Uważam, że powinny być absolutną podstawą jakiejkolwiek debaty. Staram się robić co mogę by się do tego przyczynić.
  • Niedobrze mi się robi gdy widzę stężenie nienawiści wobec Muzułmanów kropka w kropkę pasujące do np. stężenia nienawiści wobec Żydów w okolicy drugiej wojny światowej. Czysto praktycznie, jest to złe, żałosne i niegodne ludzi – i trzeba temu przeciwdziałać.
  • A tak czysto egoistycznie – mam dość ciemną karnację, czarne włosy, często noszę bródkę. (Edit: Żona twierdzi, że nie często, a zawsze i nie bródkę a brodę 😉 Niech będzie.) Na lotniskach często jestem kontrolowany 😉 Wolałbym nie dostać w zęby od jakiegoś rozochoconego nienawiścią rasową narodowca tylko dlatego, że zbyt mu wyglądałem na „obcego”.

To powiedziawszy, przejdźmy do konkretów 🙂

moslem girls

Nieco twardych danych:

1) Argument demograficzny: nie możemy przyjąć imigrantów, gdyż rozmnażają się tak szybko, że nawet jeśli przyjmiemy niewielką grupę, to szybko zaleją nas dziećmi.

Dane na temat urodzin są akurat łatwe do zdobycia i zweryfikowania, to jedne z danych zbieranych niemal uniwersalnie przez rządy na świecie. Owszem, dzietność muzułmanów w Europie jest obecnie wyższa niż dzietność chrześcijan. Różnica nie jest jednak wielka – średnia europejska w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę). W kolejnych latach oczekuje się dalszego spadku różnic – 1.6 do 2.0. Ostatecznie możemy po prostu oczekiwać wyrównania się przyrostu populacyjnego, tym bardziej, że w przypadku krajów muzułmańskich spadek dzietności był drastycznie szybszy, niż w przypadku krajów chrześcijańskich. Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10. W Polsce rodzi się o półtorej dziecka mniej na każdą parę rodziców. W Syrii o ponad cztery mniej. Jest to również trend światowy – przekroczyliśmy już kilka lat temu światowy szczyt urodzin i teraz będą one tylko spadały, wzrost populacji jest obecnie napędzany spadkiem śmiertelności dzieci, nie wzrostem liczby urodzin.

W połączeniu z postępującymi procesami sekularyzacji oraz z innymi grupami imigrantów – np. buddystami czy wyznawcami hindi – idea „euroarabii” propagowana  przez przeciwników imigracji nie ma poparcia w faktach. Owszem, ogólny procent muzułmanów w Europie prawdopodobnie wzrośnie w kolejnych kilku dekadach, ale mówimy tu o wzroście do poziomu 4-15% (w zależności od kraju) w porównaniu z obecnym 2-8%. Bardziej realnym problemem może być „wspólny ruch”, sojusz konserwatystów różnych religii przeciwko sekularyzacji europy jako takiej.


2) Argument terrorystyczny: czyli niesławne „nie każdy muzułmanin to terrorysta, ale każdy terrorysta to muzułmanin”. No więc, jakby to ująć, nie. Wg. danych FBI, w latach 1980-2005, 94% ataków terrorystycznych na terenie USA dokonali nie-muzułmanie. Wg. danych Interpolu, procent religijnie motywowanych ataków terrorystycznych w Europie wahał się w minionych latach między 0 a 2% (2013: 2 z 152; 2012: 6 z 219; 2011: 0 z 174; 2010: 3 z 249; 2009: 1 z 294).

Przytłaczająca większość ataków terrorystycznych jest, tak jak od wieków, motywowana ideologia narodowościową lub separatystyczną. Większość z nich nie jest jednak nagłaśniana przez media, gdyż nie wpisuje się w popularną narrację. Co więcej, zamachy terrorystyczne dokonywane przez białych ludzi są zwykle przedstawiane jako szaleństwo pojedynczych psychopatów, nawet jeśli ewidentnie i otwarcie zadeklarowaną motywacją osób je szerzących było zastraszenie określonej grupy, a więc czysty terroryzm właśnie. (Patrz np. masakra w Charleston) To dodatkowo tworzy sztuczne wrażenie i efekt oblężonej twierdzy.

Niewątpliwie prawdą jest przy tym, że większość zamachów terrorystycznych na bliskim wschodzie jest organizowana przez muzułmanów… Bo większość populacji w tym rejonie to muzułmanie. Tyle, że ofiarami też są w większości albo inni muzułmanie, albo obce wojska. To potwornie utrudnia określenie, czy dany zamach był na tle religijnym, czy po prostu narodowościowym, separatystycznym, czy zwykłej, radosnej masakry nielubianych sąsiadów, do której równie zdolni są tez Chrześcijanie (patrz konflikt na Bałkanach i np. masakra w Srebrenicy) czy Buddyści. Patrząc na statystyki z innych rejonów świata – Europy, obydwu Ameryk czy Azji – należałoby uznać, że głównym motywem tych ataków również są przyczyny terytorialno-narodowe, nie religijne.


3) Argument geograficzny: czyli przedstawianie islamu jako religii stricte bliskowschodniej. Tymczasem na Bliski Wschód to miejsce gdzie mieszka MNIEJSZOŚĆ muzułmanów na świcie. Ponad 62% mieszka w Azji Wschodniej i Południowo-Wschodniej. Bliski Wschód to jedynie 20%, Afryka 15% populacji muzułmanów. Wnioskowanie o Islamie na podstawie Bliskiego Wschodu, czy nawet Bliskiego Wschodu i Afryki to trochę tak, jakby wnioskować na temat poglądów Polaków w oparciu o poglądy Polonii w USA 😉


4) Argument tu que quo:  czemu nie weźmie ich Arabia Saudyjska, tylko uciekają do Europy? To inne kraje muzułmańskie powinny się tym zająć. Niech idą do swoich i przestaną zalewać Europę!

Wg. agencji Reuters, od 2011 Arabia Saudyjska przyjęła 2.5 miliona uchodźców, tylko nie są tak klasyfikowani ze względu na umowy międzynarodowe.

Inne kraje regionu również przyjmują uciekinierów z Syrii i to w skali nieporównywalnie większej od Europy. Turcja przyjęła ponad 2 miliony, Liban i Jordania po milionie, Irak ćwierć miliona, Egipt i Kuwejt po 120 tysięcy. W sumie w regionie znalazło dla siebie miejsce ponad PIĘĆ MILIONÓW uchodźców. Z czego Liban, mający 4 miliony populacji, przyjął do siebie milion uciekinierów – to tak, jakby Polska przyjęła 10 milionów uciekinierów z Ukrainy.

Tymczasem do Europy w OGÓLE trafiło około 350 tysięcy uchodźców. Populacja Unii Europejskiej to, przypomnijmy, 508 milionów ludzi.

Liban: 4 miliony obywateli, milion uchodźców. Turcja: 77 milionów obywateli, 2 miliony uchodźców. Europa: 508 milionów obywateli, 350 tysięcy uchodźców. Jakiekolwiek twierdzenia o „zalewaniu Europy uchodźcami” wydają się w świetle tych danych wręcz absurdalne.


5) Argument o demografii: Dlaczego większość uchodźców to młodzi mężczyźni? Powinni zostać i walczyć o swój kraj, a nie uciekać i zostawiać kobiety i dzieci!

Wg. danych ONZ, 50.5% uchodźców z Syrii to kobiety. Ponad 50% ma 17 lat lub mniej. To hasło jest więc ewidentnie fałszywe. Pomijam tu kwestię tego, jakim prawem ktoś decyduje, że życie młodych mężczyzn jest gorsze i mniej warte niż życie kobiet. Faktem jest, że to oni są w tej sytuacji najbardziej narażeni na przymusowy zaciąg do jednej z kilku stron walczących w regionie (siły rządowe, kilka oddzielnych grup rebelianckich, państwo islamskie) albo na „prewencyjny” areszt lub rozstrzelanie.

Popularnym kontargumentem są tu TE dane (zwykle podawane wtórnie, bez odwołania do pierwotnej tabelki). Tu faktycznie mamy 72% dorosłych mężczyzn. Problem w tym, że dane te mówią WYŁĄCZNIE o próbach dostania się do Europy drogą morską, która jest nieporównywalnie bardziej ryzykowna niż droga lądowa. Jeśli dodamy do tego fakt, że tylko 50% podróżujących tą drogą to Syryjczycy, łatwo zobaczyć, że tabelka ta nijak nie mówi nam nic o realnej demografii uchodźców i jedynie miesza oddzielne kwestie (w tym np. uchodźców z Erytrei, kraju którego nieco ponad połowa obywateli to chrześcijanie, ale gdzie panuje krwawy reżim i z którego ludzie rozpaczliwie uciekają).


6) Argument finansowy: Muzułmanie przyjeżdżają tu po zasiłki!

Po pierwsze… to potwornie, absurdalnie rasistowskie stwierdzenie. Leniwi muzułmanie przyjeżdżają po zasiłki. Skąd to wiadomo? Bo są leniwi. A skąd wiadomo, że są leniwi? Bo przyjeżdżają po zasiłki! Typowa logika kołowa.

Patrząc na dotychczasowe doświadczenia z uchodźcami – np. z Bałkanów z lat 90-tych do Europy trafiło ok. 3 miliony uchodźców wojennych. Wielu z nich trafiło do Niemiec. Do chwili obecnej 2/3 z nich opuściło Niemcy i wrócili w swoje rodzinne strony – wbrew idei „muzułmanów przyjeżdżających po zasiłki”, większość tych osób wolałoby zapewne mieszkać u siebie.

Dlaczego wiec Niemcy? To proste, Niemcy ogłosiły powszechne przyjmowanie uchodźców (co opłaca im się ze względu na starzejącą się populację), więc Syryjczycy mając do wyboru niepewny los na Węgrzech, albo bezpieczeństwo w Niemczech wybierali Niemcy.

Czy będą wśród tych tysięcy osób czysto zarobkowo/socjalni? Być może. Czy istnieją jakiekolwiek podstawy by twierdzić tak o wszystkich, lub nawet o dużej części z uchodźców? Nie.


7) Argument o statusie uchodźcy: Uchodźcami to byli przekraczając granicę Syrii z sąsiednimi państwami, skoro ruszyli dalej, to są już imigrantami zarobkowymi.

Wg. Konwencji Genewskiej uchodźcą jest każda osoba, która obawiając się prześladowań ze względu na swą rasę, religię, narodowość, przynależność do określonej grupy społecznej lub swe poglądy polityczne, opuściła państwo, którego jest obywatelem. Wbrew popularnym w Polskim internecie haseł, uchodźcą nie jest się „od momentu bycia zagrożonym w państwie, do momentu dotarcia do sąsiedniego państwa gdzie tego zagrożenia nie ma”. Osoby uciekające z Polski w stanie wojennym nie przestawały być uchodźcami po przekroczeniu granic RFN – wciąż były uchodźcami w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii czy Ameryce. Jedynym kryterium bycia uchodźcą jest uzasadnione podejrzenie zagrożenia dla danej osoby w jej państwie rodzimym lub państwie którego jest obywatelem. (Więc np. osoby, które uciekły z Polski w stanie wojennym straciły status uchodźcy po wydarzeniach 1989 roku.) To, czy uchodźcy z Syrii zatrzymują się w Turcji, czy ruszają dalej nijak nie przekłada się na ich status prawny.

Choć, by być bardziej precyzyjnym, prawidłowym terminem wobec nich powinno być „poszukujący azylu” – uchodźcami stają się formalnie dopiero po otrzymaniu takiego azylu, przy czym np. Niemcy zadeklarowały automatyczną zgodę na azyl dla obywateli Syrii.


Popularne mity

A) Kim są i nie są rasiści. Czyli nie jestem rasistą, ale… 

Czysto praktycznie – uogólnione klasyfikowanie ludzi wg. ich religii, pochodzenia lub grupy etnicznej już klasyfikuje się jako rasizm lub rasizm kulturowy. Sam fakt, ze mówisz „oni są tacy”, że kategoryzujesz tą ogromną i zróżnicowaną grupę ludzi jako „ich” jest już zachowaniem rasistowskim i wyrazem uprzedzeń.

Wiem, że może być trudno się z tym pogodzić biorąc pod uwagę (słusznie) negatywne konotacje rasizmu oraz naturalną ludzką chęć myślenia o sobie dobrze. „Jak to, Ty, rasistą/rasistką? Rasiści to wieszają murzynów w stanach, a Ty tylko nie chcesz by do Polski przyjeżdżały te nieroby z Afryki.” No cóż, niestety, jeśli masz takie poglądy, jesteś rasistą i już.


B) W wyniku napływu imigrantów w Szwecji drastycznie wzrosła ilość gwałtów i jest ona jedną z najwyższych na świecie!

Faktycznie, poziom zgłoszonych przestępstw seksualnych w Szwecji jest bardzo wysoki. Nie jest to jednak – wbrew twierdzeniom różnych antyimigracyjnych stron – powiązane z ilością imigrantów, nie ma nawet danych sugerujących, żeby to imigranci z Bliskiego Wschodu i Afryki byli tu głównymi sprawcami.

Realne przyczyny wysokiego poziomu zgłaszanych przestępstw w Szwecji to:

– zakres rejestrowanych przestępstw. W Szwecji od 2005 jako gwałt kwalifikuje się wiele zachowań, które u nas byłyby zaliczone do „innych przestępstw seksualnych”. Podobnie do przestępstw seksualnych zgłasza się wiele zachowań u nas w ogóle nie rejestrowanych. Nie jest zaskoczeniem, że moment wprowadzenia tej nowej klasyfikacji był też momentem znaczącego skoku w ilości zarejestrowanych gwałtów.

– sposób rejestrowania przestępstw tego typu. Jako jedno z nielicznych państw na świecie, każde zdarzenie, każde przestępstwo oraz każdy sprawca rejestrowane są oddzielnie. W połączeniu z powyższym punktem prowadzi to do sytuacji, gdzie to co w Polsce byłoby jednym zarejestrowanym gwałtem, w Szwecji rejestrowane jest jako 5,10 czy nawet 20 zdarzeń (zwłaszcza w wypadku np. gwałtów zbiorowych i wielokrotnych).

– otwartość społeczna. Im bardziej egalitarne społeczeństwo, tym większy procent zgłaszanych gwałtów i nadużyć seksualnych.

– aktywne działania policji szwedzkiej na rzecz zwiększenia ilości zgłaszanych gwałtów.

No dobrze, więc dane o ilości gwałtów są nietrafne. A skąd sugestie, ze gwałty są w większości dziełem muzułmanów? Istnieją faktycznie dane pokazujące, że w sytuacjach w których sprawca nie był znany ofierze, był on w większości wypadków… obcokrajowcem. Kropka. Obcokrajowcem. Nie muzułmaninem. Po prostu nie-Szwedem. Np. Polakiem, albo Niemcem, albo Amerykaninem, albo Afgańczykiem, albo Chińczykiem. Ale co tam, przecież to nie mogli być biali, to musieli być muzułmanie. Bo tak. Fakt, że najliczniejszą mniejszością są Finowie, a na trzeci miejscu Polacy nie ma większego znaczenia w tym micie.

Prawdopodobnie ta linia argumentacji ma na celu zbudowania skojarzenia p.t. „muzułmanie= dzikie bestie, zwierzęta”, niestety jest bardzo popularna technika przy jakiejkolwiek propagandzie służącej dehumanizacji jakiejś grupy społecznej.


C) Islam zawsze był konserwatywny, Koran jest niezmienny od wieków.

Koran faktycznie jest niezmienny od wieków, ale jest też – podobnie jak wszystkie inne święte księgi, skrajnie wieloznaczna i przez wieki była w różnych rejonach interpretowana na bardzo różne sposoby. Przez długie wieki to Islam był tą bardziej światłą i otwartą religią. Skrajny Islam, z jakim mamy dziś do czynienia np. w przypadku ISIS jest de facto bardzo nowym wynalazkiem, dziełem ostatnich 50 lat powstałym w wyniku reakcji na silne interwencje USA w regionie. To w oporze przed zachodnimi wpływami sięgnięto, jak to zwykle się dzieje, „do tradycji” – w tym wypadku do Muhameda ibn Abd-al-Wahhaba, takiego XVIII-wiecznego księdza Natanka. Za życia Abd-al-Wahhab był dość powszechnie krytykowany w świecie Islamu, choć przyjął się i przetrwał w państwie Saudów (prekursorze współczesnej Arabii Saudyjskiej – notabene jej dalszy rozwój był bezpośrednio uzależniony od rezygnacji z ostrych Wahabickich nakazów). Wahhabizm przez wieki pozostawał mało znaczącym ruchem, a jego odżycie w XX wieku było, niestety, bezpośrednią konsekwencją walk między USA i ZSRR w regionie. Przytłaczająca większość Muzułmanów nie jest jednak wahhabitami. Na ponad miliard Muzułmanów, jedynie jakieś 8 milionów to Wahhabici.


D) Islam nakazuje nienawiść do innych religii

Przeciwnie, powszechnie nakazuje tolerancję. Oczywiście, są sekty głoszące skrajny brak tolerancji – w katolicyzmie czy każdej innej religii również takie są. Warto im przeciwdziałać, nie obciążając ich działaniami innych. W Koranie znajdą się zarówno tzw. Wersy Wojny, mówiące o walce z niewiernymi (zwykle w konkretnym odniesieniu historycznym, a’la opisy bojów Izraela w Starym Testamencie), jak i Wersy Pokoju, nakazujące współżycie z niewiernymi (zwykle w formie bardziej ogólnych nakazów, a’la Nowy Testament).


E) Musimy dbać o naszą kulturę, wywodzącą się z tradycji Grecko-Rzymskiej.

To czy musimy, czy nie jest oddzielnym tematem dyskusji, warto przede wszystkim wskazać na fakt, że mamy tą kulturę tylko dzięki Islamowi. Chrześcijaństwo chciało ją bowiem zniszczyć. Pierwsi chrześcijanie byli dość niechętni tradycji przodków, co przekładało się na dramatyczne niszczenie wszystkich antycznych dzieł, które nie wspierały ówczesnej religijnej interpretacji świata. Większość z tego, co znamy ze starożytnego Rzymu i starożytnej Grecji, większość dzieł wielkich filozofów, znamy tylko dzięki temu, że przechowali i uchronili je dla nas Arabowie, w tym także imperia Muzułmańskie. Przez sam ten fakt mówienie o dbaniu o naszą kulturę w odcięciu się od innych państw jest naiwnością. Trzeba to rozwinąć o fakt, że każda kultura ewoluuje przez wymiany z innymi – i tak był z tą kulturą Europejską, którą tak sobie chwalimy.

Swoja drogą, rzadko znany fakt n.t. starożytnej Grecji – woale dla kobiet były w tamtej cywilizacji standardem przez długi okres czasu.


F) Uchodźcy to hidżira, próba zasiedlenia Europy muzułmanami i przejęcia kontroli

Argument demograficzny już przerabialiśmy, trzeba po prostu dodać, że Hidżira była ucieczką Mahometa z Mekki. Islam nie szerzy się przez zasiedlanie, tylko tradycyjnie, jak Chrześcijaństwo, albo przez misjonarzy, albo przez podbój.


G) Wśród uchodźców będą terroryści ISIS

Dużo trudniej jest posłać terrorystów w tłumie ludzi, nie wiedząc gdzie dotrą, niż wykorzystać Europejczyków, którzy dołączyli do ISIS i mogą spokojnie wrócić do domu, albo niż posłać kogoś z Kaukazu, przez Rosję do Polski i dalej do Europy. Realistycznie strategia „agentów wśród uchodźców” jest po prostu absurdalnie skomplikowana w porównaniu z alternatywami.


H) W krajach muzułmańskich nie ma kościołów, to czemu miałyby być meczety w Polsce?

W 44 z 48 krajów gdzie muzułmanie są większością istnieją kościoły. Nie ma ich na Malediwach, w Maurytanii i Arabii Saudyjskiej (ze względu na zakaz państwowy) oraz w Somalii (gdzie jest wojna domowa i w ogóle nie ma zbyt wiele).


I) Są dzielnice muzułmańskie na zachodzie, gdzie policja nie wjeżdża

Faktycznie, w kilku miastach na zachodzie są dzielnice gdzie policja ma problemy i zwykle wjeżdżają tam większe oddziały – ze względu na lokalne wojny gangów. Sęk w tym, że walczą tam równie radośnie gangi muzułmańskie i chrześcijańskie, np. bułgarskie i rumuńskie. Genezą problemu nie jest bowiem religia, a bieda, prowadząca do rozwoju takich działań jak handel narkotykami i związana z nim aktywność gangów.

Temat ten był dokładnie omawiany w portalu specjalizującym się w demaskowaniu tzw. kaczek dziennikarskich, czyli Snopes.com. Omówienie dostępne jest TUTAJ.


J) Zamiast pomagać muzułmanom pomóżmy lepiej sąsiadom, mało to u nas biednych ludzi?

Argument ten jest zdumiewająco często stawiany przez osoby, które – dziwnym trafem – nie pomagają ani tym, ani tym, ale chciałyby teraz sterować pomocą, jakiej udzielają inni ludzie. Dlatego postulowałbym, żeby każda osoba stosująca taki argument najpierw zaczęła od wyliczenia jakiej realnej pomocy sąsiadom udzieliła w ciągu minionych trzech miesięcy. Takie wyliczenie zdecydowanie uwiarygodni apel, a przy okazji zwiększy świadomość wszystkich na skalę pomocy, jaka jest potrzebna wokoło.

Jednocześnie badania sugerują, że zachowania w rodzaju dobroczynności są oparte na społecznym naśladowaniu. Innymi słowy, im więcej osób widzi, że komuś pomagamy, tym więcej osób będzie pomagało w ogóle. Więc jeśli chcemy więcej pomocy dla biednych wokół siebie, to powinniśmy więcej pomagać po prostu, bez znaczenia komu.


K) Skoro wszystko jest takie dobre, to skąd taka nienawiść do Muzułmanów na zachodzie i popularność partii nacjonalistycznych?

Po pierwsze, argument ten jest dość obrzydliwy etycznie, gdyż można go wykorzystać do uzasadnienia dowolnej zbrodni nienawiści. Można tym uzasadnić rasistowskie zbrodnie Ku-Klux-Klanu czy pogromy żydowskie. Bo przecież gdyby wszystko było ok, to by nie było takiej nienawiści do nich, czymś musiała być uzasadniona! Niestety, ale nienawiść do grup postrzeganych jako „obce” nie wymaga uzasadnienia racjonalnego, wystarczy więc jeden cyniczny prowodyr (np. chciwy, żądny władzy lub po prostu zaburzony), by ją nakręcić – jak to często było w przypadku pogromów.

Po drugie, ugrupowania nacjonalistyczne widzą taką niechęć jako swój mandat do władzy i celowo ją nakręcają. W tym celu wyolbrzymiają doniesienia, tworzą kłamliwe i fałszywe pogłoski, a nawet same wykonują działania, za które chcą obwinić wybraną mniejszość. Dla przykładu, aktywiści francuskiego Frontu Narodowego są sądzeni za podpalanie samochodów na przedmieściach Paryża, które to działanie chcieli zrzucić na mniejszość muzułmańską.

Po trzecie w końcu, ludzie mają ogromne kłopoty z trafnym oszacowaniem skali mniejszości narodowych w danym kraju, drastycznie wyolbrzymiając ich liczbę, tym samym budując sobie poczucie bycia w swego rodzaju oblężonej twierdzy. Dla przykładu, we Francji jest 7% Muzułmanów, ale Francuzi uważają, że jest ich… 31%. W Polsce jest 0.1%, ale Polacy myślą, że 5%. Tyle jest w UK, ale Brytyjczycy myślą, że aż 21%. Itp.


L) Uchodźcy mają Iphone’y, więc nie są tacy biedni.

Telefon jest czymś, co akurat łatwo ze sobą zabrać, czymś bardzo potrzebnym uchodźcy – kontakt z bliskimi, tymi w kraju i tymi również uciekającymi, jest bardzo istotny. To powiedziawszy, Syria nie była ubogim krajem. Nie była bogata – średnia pensja wynosiła ok. 300 dolarów w 2011 – ale nie była też biedna. Warto też dodać, że używany Iphone starej generacji to obecnie koszt ok. 100 zł, nie jest to więc koszt dramatyczny nawet dla ludzi zarabiających, w przeliczeniu, jakieś 100 zł miesięcznie. Tak więc owszem, Syryjscy uchodźcy nie są generalnie tacy biedni – ale akurat posiadanie iphone’ów o tym nic nie mówi.


Fałszywki

Temat imigracji jak żaden chyba inny jest przesycony ogromną ilością fałszywych doniesień, fikcyjnych opowieści które pojawiają się gdzieś na jakimś forum czy facebooku, po czym żyją własnym życiem. Warto je dementować, gdyż bez tego potrafią, niestety, krążyć w nieskończoność.

Uprzedzając argument p.t. „media cenzurują antyislamskie fakty”… Serio? Te same media, które nie mają oporu przed wrzuceniem zdjęcia zamordowanej dziewczynki na okładkę? Nikt się nie wyłamał, żaden ichniejszy „Fakt” nie skorzystał z okazji by podbić sprzedaż? Jest to skrajnie mało prawdopodobnie, proszę więc albo o konkretne dowody na taką cenzurę, albo o nie rzucanie takim pseudoargumentem.


I) Kamil Bulonis jechał autokarem, który został napadnięty przez uchodźców przy granicy włosko-austriackiej.

Szkoda, że policja włoska nic o tym nie wie, a droga, którą miał rzekomo jechać autokar nijak do granicy nie prowadzi – przeciwnie, kończy się w górach. Jeśli dodać do tego fakt, że profil autora był przez miniony rok zupełnie martwy, a z drugiej strony sam autor zasłynął próbami zdobycia uwagi w reality show, trzeba podaną informację odrzucić jako fałszywkę. Pozostaje pytaniem otwartym, czy była to celowa manipulacja autora dla zdobycia uwagi, czy też strona Kamila została przejęta przez kogoś, kto wykorzystał go do swojej agendy.


II) Muzułmanie zakazali choinki w Kokkedal w Danii! A gry przyjechali reporterzy, zniszczyli ich samochód!

Przeszukując internet nie sposób znaleźć żadnego pierwotnego źródła do żadnego z tych twierdzeń. Dla porównania, bez problemu można znaleźć informacje na zachodnich portalach np. z różnych okołoreligijnych sporów w Polsce, albo z zadym narodowców. Sugeruje to bardzo wyraźnie, że nic takiego nie miało miejsca i cała wiadomość jest fikcją.

EDIT: Wciąż brak jakiegokolwiek potwierdzenia zniszczenia samochodu reporterów, w jednej z dyskusji ktoś wskazał na duński artykuł w temacie. I wychodzi, jak to często bywa, jak z radiem Erewań – nie samochody a rowery, nie w Moskwie a w Krasnojarsku i nie rozdają, a kradną 😉 Jak się okazuje, tu chodziło nie o radę miejską, tylko o radę lokalnej spółdzielni mieszkaniowej i nie o sytuacje w której ktokolwiek czegokolwiek zakazywał, tylko sytuację w której rada nie chciała kupić choinki (ale znalazł się sponsor i choinka i tak stanęła).


III) Japończycy sobie poradzili z muzułmanami, żaden muzułmanin nigdy nie dostanie obywatelstwa japońskiego, za zachęcanie do Islamu można iść do więzienia, rozmowy po arabsku są zakazane i w ogóle Japonia FTW!

Tyle że… Tak po prostu nie jest. Ba, szybkie wyszukanie pokazuje wiki z listą meczetów w Japonii 🙂 Islam nie jest w Japonii specjalnie popularny (podobnie jak chrześcijaństwo czy judaizm zresztą), ale nie jest też w żaden sposób prześladowany. Ten mem jest dobrą demonstracją struktury manipulacji – bierzemy jakiś kraj, którego język i kultura nie są dobrze znane, po czym przypisujemy mu różne niestworzone pomysły pasujące do naszej ideologii. To internet – więcej ludzi udostępni niż zweryfikuje, że to bzdury.


IV) Muzułmanie zgwałcili i pobili 48-letnią szefową ośrodka imigracyjnego w Fiuggi we Włoszech

A tymczasem google Fiuggi Rape, nie wspominając już o jakimkolwiek bardziej szczegółowym pokazuje tylko i wyłącznie strony antyislamskie.

EDIT: Ten jeden case zdaje się być potwierdzony, a przynajmniej udało się znaleźć pierwotne źródła w temacie.


V) Muzułmanie pracujący w KFC w Leicester odmówili wydania chusteczki z alkoholem klientowi, bo nie była halal.

Znów przypadek a’la radio Erewań. To nie muzułmanie podjęli taką decyzję, tylko niedoinformowany menadżer oddziału KFC eksperymentującego z mięsem halal. Sami przedstawiciele społeczności muzułmańskiej w Leicester byli równie zdumieni całym zajściem, jak wspomniany klient. Ale w świat poszła fama, że to muzułmanie zakazują chusteczek z alkoholem – bo czemu nie?


VI) John Cleese napisał list przestrzegający przed arabskim terroryzmem

Praktyka przypisywania ideologicznych haseł i całych listów znanym postaciom kwitnie w internecie, na szczęście kwitną też strony przeciwdziałające takim zagrywkom. Wariant tego listu był powielany wielokrotnie, przy różnych okazjach i z lekkimi tylko modyfikacjami. Wszystkie są jednak fałszywkami, jak pokazuje poświęcony tropieniu takich fałszywek portal Snopes.


VIII) Amerykański ekspert n.t. terroryzmu powiedział, że Birmingham jest miastem kontrolowanym przez muzułmanów i nie-muzułmanie tam się nie pojawiają.

To prawda, powiedział. A potem kajał się za to publicznie, bo była to zwykła bzdura którą wyczytał na antyislamskiej stronie internetowej. Z własnej telewizji wiemy jak wielu pseudoekspertów trafia do mediów, stąd poleganie na ich twierdzeniach jest mało wiarygodne.


IX) Raport policji w Norwegii pokazuje, że wszystkie gwałty w Norwegii w 2010 popełnili muzułmanie

I znów radio Erewań. Faktyczny raport odnosi się do gwałtów w Oslo i pokazuje, że to europejscy sprawcy są głównymi sprawcami gwałtów, tam gdzie udało się ich zidentyfikować. Raport dzieli przy tym gwałty na pięć kategorii. W piątej – gwałt z napadem – udało się zidentyfikować jedynie pięciu sprawców i faktycznie wszyscy byli muzułmanami. Tyle tylko, że to zdecydowana mniejszość wszystkich gwałtów w Oslo, jak również liczba tak skrajnie niewielka, że nie sposób na jej podstawie wyciągać jakichkolwiek wniosków.


X) W Szwecji są 54 strefy, gdzie obowiązuje szariat i nie ma żadnej kontroli państwa

Znów radio Erewań. Mit ten wziął się z raportu policji szwedzkiej, który mówi o 55 strefach, w których grupy przestępcze mają jakieś wpływy w lokalnej społeczności. Jest jednak ogromna różnica między „jakimiś wpływami gangsterów w lokalnej społeczności”, a „strefą gdzie obowiązuje szariat i nie ma żadnej kontroli państwa”. Raport jasno zaznacza, że wpływ nie zmierza w kierunku kontroli danego terenu. Po co? Gangi wolą mieć zwykle sympatię mieszkańców, by mogły sobie spokojnie handlować narkotykami, itp.
Jeśli chodzi o przynależność etniczną, grupy przestępcze w Szwecji są różne. Są czysto szwedzkie, są takie gdzie jest wielu polaków, są też tureckie czy somalijskie. Jak to zwykle bywa, kluczowym czynnikiem jest ubóstwo. Tam gdzie jest bieda, tam pleni się przestępczość, a Szwecja, choć jest krajem zamożnym, w ostatnich latach wykazuje duże pogłębienie nierówności społecznych.

XI) We Francji jest 750 stref, gdzie obowiązuje szariat i nie ma żadnej kontroli państwa
We Francji istnieje faktycznie 750 tzw. „zones urbaines sensibles”, czyli „wrażliwych stref miejskich”.  Były one błędnie tłumaczone jako „niebezpieczne strefy miejskie”, w rzeczywistości odnoszą się jednak do stref do rewitalizacji. Niektóre z nich charakteryzują się wysokim bezrobociem czy przestępczością – bo są to często po prostu biedne dzielnice. W żadnej nie obowiązuje jednak szariat, w każdej władzę sprawuje państwo francuskie.


Realne problemy

A to faktyczne problemy, o których warto realnie pomyśleć.

a) Przekraczanie granic – faktem jest, że uchodźcy przekroczyli dalsze, wewnętrzne granice Unii łamiąc prawa Unijne. Czy będziemy wyciągali jakieś konsekwencje wobec nich, a jeśli tak to jakie? Jeśli nie, jakie będzie to miało konsekwencje dla poszanowania prawa w Europie?

b) Migracja długoterminowa – 350 tysięcy to tyle co nic. Nawet 5 czy 10 milionów to nie tragedia Ale dysproporcje majątkowe, głód, niestabilność, wojny, itp. w Afryce sprawiają, że możemy oczekiwać nieporównywalnie większych fal uchodźców i/lub migrantów w kolejnych dekadach. Tu i teraz mamy na głowie kryzys humanitarny któremu musimy zaradzić ALE trzeba też ten kryzys wykorzystać jako podstawę do długoterminowej strategii dla regionu. Bo inaczej faktycznie będziemy mieli problem, ale nie z tysiącami czy milionami uchodźców i imigrantów. Problem będzie z miliardem. Zamknięcie granic i rozwiązania siłowe też nie są tu rozwiązaniem – dalekosiężnie trzeba się zająć rozwojem tego regionu. Tym bardziej, że problem będzie jeszcze napędzany przez zmiany klimatyczne, które już m.in. dość drastycznie wpłynęły na rolnictwo Syrii, generując obecny problem.

c) Wykorzystanie ucieczek do czystek etnicznych – istnieje wiele wskazówek sugerujących, że niektóre kraje, np. Turcja, wykorzystują tą sytuację do przymusowych relokacji niepożądanych politycznie mniejszości, np. Kurdów.

d) Ogólna niemrawość władz unijnych w tej sytuacji – niepokojąca i wymagająca korekty, choćby w formie odpowiednich planów zarządzania kryzysowego.

e) Stopień integracji – czy i w jakim stopniu uchodźcy będą skłonni się zintegrować, ale też jaki poziom integracji jest potrzebny. Dla przykładu, w Wielkiej Brytanii społeczność Hinduska jest dość silnie związana wewnętrznie (co widać choćby po poziomie małżeństw wewnątrz mniejszości w porównaniu z małżeństwami poza mniejszością), nie przekłada się to jednak na jakiekolwiek problemy. Podobnie Polska mniejszość w Wielkiej Brytanii czy USA też często się nie integruje i część Polaków żyje głównie ze swoimi, nie potrafiąc nawet zbytnio mówić po angielsku.

f) Niechęć lokalna –  powiedzmy sobie szczerze, to jak się zachowają uchodźcy to jedno, to jak się zachowają nasi lokalni „patrioci” od siedmiu boleści to co innego. Wczoraj przy okazji demonstracji paru narodowych terrorystów „odważnie” spryskało gazem pieprzowym pracowników Warszawskiego baru z falafelami na ulicy Senatorskiej – małżeństwo Syryjczyków i Hindusa. Takie zachowania (tak, tak, klasyfikujące się pod terroryzm) są czymś, co wymaga silnej reakcji władz.


To chyba na tyle. Zachęcam do MERYTORYCZNEJ dyskusji, zgodnie z regułami bloga. Niemerytoryczna wyleci. Ze swojej strony postaram się regularnie dodawać nowe punkty do każdej z części wpisu.

Author: admin

Share This Post On
  • Olgierd Swida

    W Punkt. Popieram!

  • Artur

    Świetny, konkretny, uargumentowany i „policzony” wpis. Bardzo ważny i potrzebny tekst, pomagający stawiać tamę zbydlęceniu i i zidioceniu jakie nas ogarnia w związku z tą sprawą. Popełniłem podobny w wymowie, ale dalece bardziej chaotyczny i emocjonalny. Pozwolę sobie umieścić link do Twojego wpisu na swojej stronie. Pozdrawiam 🙂

  • Frank

    Uwielbiam fakty a tu wcale ich nie ma, że niby niezależnie a tak w nurcie, że hohohoh.
    1. Dzietność rodzin muzułmańskich jest większa w krajach europejskich od 30 do 90% proszę poszukać dalej informacji.
    2. Żyjemy w Europie a nie w USA podobno w Malezji ilość przestępstw popełnionych przez Nawaho jest zerowa, przypadek?
    3. Arabia saudyjską nie musi ich brać ponieważ tam już mieszkają muzułmanie a hidźra polega na zasiedleniu terenów wrogich dodatkowo Arabia Saudyjska ogłosiła, że bardzo chętnie pomogą wysyłając pieniądze na budowę meczetów w europie.
    4. Ilość gwałtów wzrosła nie tylko w Szwecji ale również w innych krajach przyjmujących mniejszości muzułmańskie.
    5. Islam nakazuje nie nienawiść a usuwanie wszelkich przeszkód a w trakcie dźihadu uważanego za jedną z powinności muzułmańskich „niewierny” traci swoje boskie prawo do życia co oznacza, że muzułmanin zabijający chrześcijanina nie popełnia grzechu i jest to interpretacja ni tylko państwa islamskiego ale również europejskich muzułmanów. Zachęcam do podroży do krajów muzułmańskich.
    itd.

    Oczywiście teraz mogę dostać łatkę ksenofoba, rasisty itd. ale może za dużo po prostu widziałem. Jestem jak najbardziej za pomocą uchodźcą, taką pomocą która pozwoli im wrócić do domu.

    • Sorry, nie działa to w ten sposób 🙂 Nie ma „proszę poszukać dalej informacji” – albo Ty podajesz argumenty na swoje tezy, albo się żegnamy 🙂
      1. Podlinkowane dane pokazują, że tak nie jest 🙂
      2. Dane z Europy również były przedstawiane, więc pusty argument.
      3. Znów puste hasło + brednia o hidzirze.
      4. Jakieś źródła? Jak nie, to Twój post ulegnie samoskasowaniu przez przerost idiotyzmu 🙂
      5. Znów jakieś źródła? Oczywiście, że nie 🙂

      Nie widziałeś za dużo. Widziałeś skrajnie, skrajnie za mało. Jedna szansa na merytoryczne odpowiedzi ze źródłami, albo dostajesz bilet w jedną stronę do banowa 🙂

      • Frank

        Tzn. zawsze kasujesz wpisy, które nie wpisują się w Twoje tezy. Kiedyś było takie podejście daj człowieka paragraf się znajdzie i jest tylko jedna przewodnia myśl, albo paliło się książki. Teraz w myśl poprawności politycznej podporządkowuje się większość, skrajnej mniejszości. Jeśli przyjmujesz jakieś stanowisko to albo jesteś za nie odpowiedzialny i bierzesz pod uwagę to, że ktoś ma prawo mieć odmienne zdanie albo chcesz wpisywać się w grono niedojrzałych krzykaczy. W swoim życiu zwiedziłem tylko 64 kraje (piszę tylko ponieważ mam nadzieję, że uda mi się więcej) i widziałem zarówno te w których muzułmanie w skutek długotrwałych działań doszli już do władzy jak i te które stawiają opór, widziałem dzielnice zdominowane przez ludność muzułmańską jak i ich wrogie reakcję na „białego człowieka”.

        http://www.express.co.uk/news/uk/598783/Immigration-increasing-British-family-size-official-figures

        http://www.prb.org/Publications/Articles/2008/muslimsineurope.aspx

        http://www.euro-islam.info/country-profiles/germany/ wątek edukacji tez jest ciekawy

        https://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/

        • Linki po kolei:
          1; Ale ja bym jednak prosił o źródła pierwotne, a nie cherry picking z wybranych mniejszości (czemu akurat afgańska i somalijska w UK) z popularnej prasy albo stron rasistowskich 🙂

          2., 4. Dzięki, te linki wspierają moją argumentację 🙂
          http://www.prb.org/Publications/Articles/2008/muslimsineurope.aspx
          „The study confirms the perception that Muslim women have more children
          than non-Muslims in Western Europe, but shows that the gap is not as
          large as many believe. And, similar to other immigrants in other
          countries, Muslim fertility rates tend to fall over time, narrowing the
          gap with the non-Muslims who make up the vast majority of the European
          population now, and for the foreseeable future.”

          https://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/
          „You can quickly pick out that France’s Muslim immigration comes
          mainly from four countries: Morocco, Algeria, Tunisia, and Turkey.

          What are the fertility rates in these countries?

          Morocco
          2.57

          Algeria
          1.82

          Tunisia
          1.73

          Turkey
          1.87”

          Itp.

          3. W ogóle nie porusza tematu dzietności…

          Powiedzmy sobie szczerze, te linki to z łapanki brałeś, co? Takiego samobója ładnego sobie strzelić i to kilkukrotnie… 😉

          Kasuje brednie i niemerytoryczne hasła 🙂 Merytoryczną argumentację witam 🙂 Stąd masz jeszcze jedną okazję na podanie danych pierwotnych wspierających Twoje argumenty ( a ja chetnie dodam Twoje własne samobóje jako linki powyżej 🙂 )

          • Frank

            Czyli każdy artykuł, który jest niezgodny z Twoją teza jest rasistowski? ehhh szkoda gadać.

          • Nie, po prostu uprzedam kolejne linki ze stron typu „hateislam.com” 🙂 Z przedstawionych przez Ciebie artykułów faktycznie wartościowa była 2 jako badanie… I to badanie podważyło Twoją tezę 🙂 To jak, rzucisz coś merytorycznego w końcu?

          • Frank

            Widzę, że jedna odpowiedź zniknęła ponieważ była anty i mówiła o dźhadzie nie tylko zbrojnym ale też ekonomicznym itd. Czyżby kolega się już wczuwał w nadchodzące i wprowadzał cenzurę? Btw. w Luton z pewnością też wszyscy myśleli, że to tylko kilka rodzin 🙂

          • idioteniek

            To teraz badz łaskaw przedstawic jaki jest wspolczynnik dzietności wsrod RODZIN muzlumanskich z powyżej przedstawionych krajów: Maroko, Algeria, Tunezja, Turcja??
            Jeśl uważasz się za błyskotliwego dyskutanta to odrazu sie domyslisz dlaczego wiara w to, że wspolczynnik muzlumanski z europejskim sie wyrowna – jest zupelnie nieuspraiwelidiowna.

    • Harper Pollock

      Różnica w dzietności 1,5 a 2,2 to od 31% (w stu) do 46% (od stu) więc oceny obu Panów są niesprzeczne.

  • Adrian

    Dzielenie muzułmanów na lepszych i gorszych z góry jest błędne ponieważ nie jesteśmy w stanie wykryć który może być w teorii lepszy a który gorszy to również jest swojego rodzaju mit. Dlaczego może nam się wydawać, że niektórzy muzułmanie sa dla nas dobrzy? Zanim odpowiem na tak postawione pytanie trzeba uściślić jedną kwestię. Islam jest Islam, nie ma Islamu dobrego i złego. W Koranie jest jasno napisane, że prawdziwy muzułmanin nie ma prawa być dobry dla niewiernego (każdy oprócz muzułmanina jest klasyfikowany jako niewierny) takie są fakty i niezależnie od tego jak będziemy naginać fakty i przedstawiać Islam jako religię pokoju to po prostu w walce na argumenty taka postawa zawsze zostanie obalona bardzo szybko. A więc dlaczego niektórzy dokonują ataków terrorystycznych a inni nie? Odpowiedź jest bardzo prosta. Istnieje kilka form dżihadu, dżihad przemocy jest tylko jednym filarem, oprócz niego mamy jeszcze dżihad mowy , pisania i pieniądza – nawiasem mówiąc to te formy dżihadu są zdecydowanie bardziej groźne od dzihadu przemocy. Tak więc, oczywiście, że nie każdy Muzułmanin to terrorysta ale absolutnie każdy jest zagrożeniem dla Kafira (niewierny) i absolutnie nie powinniśmy wpuszczać żadnych muzułmanów do naszego kraju. Powinnismy pomagać ale dlaczego nie moga to być chrześcijanie z Syrii? Pomagajmy ludziom zbliżonym nam kulturowo a nie osobom których religia jawnie mówi, że mamy zginąć.

    Obejrzyjcie sobie wypowiedzi Imamów w Anglii czy nawet w Polsce ostatnio było chyba coś robione w polskiej tv. Przecież oni wprost mówią, że chcą nas wybawić z ucisku w jakim żyjemy w naszym demokratycznym kraju, prawo szariatu jest tym prawem które ma obowiązywać na całym świecie. Przykro mi ale jeżeli ktoś próbuje w moim domu (kraju) będąc gościem mówić mi co jest dobre a co złe, narzucać mi siłą w co powinienem wierzyć a w co nie, to sorry ale ja się na to nie godzę i będę się bronił.

    • Artur

      No popatrz. A mamy swoich muzułmanów w liczbie kilkudziesięciu tysięcy od kilkuset lat. I za cholerę nie prowadzą żadnego dżihadu… Inną sprawą jest to, że Europa się sekularyzuje, w tym również muzułmanie w kolejnych pokoleniach. Starczy spojrzeć na Turków w Niemczech. W kolejnych pokoleniach religię mają tam, gdzie i ma ją coraz więcej europejczyków. Oczywiście radykałów nie brakuje, tak samo u nas w Polsce….tylko, że są to radykalni katolicy, radykalniejsi od samego papieża.

  • Michał Tuziak

    „woale dla kobiet były w tamtej cywilizacji standardem przez długi okres czasu” czym są woale? Google zalewa mnie wynikami o firankach, a chyba chodzi o coś innego.

    • Pośpieszna tłumaczenie terminu „veil”, chodzi o zasłony na twarz. Jako ciekawostka, gdy te zasłony funkcjonowały równolegle wtedy na bliskim wschodzie, były one zwykle przywilejem, nie przymusem – tzn. nie nosiły ich prostytutki i one były karane za ich ubieranie 😉

      • poproszę źródło, bo to dość ciekawe

        • Temat jest dobrze opisany, wraz ze stosownymi źródłami, w „Debt” Graebera.

  • Adrian

    Admin juz usunął moją wypowiedź ale pozwolę sobie wkleić odpowiedź na pytanie jednego z czytelników ponieważ porusza kwestię podstawową od której powinno rozpoczynać się rozmowę o Islamie a którą pominięto w tym artykule.
    Chodzi o pytanie kto jest prawdziwym muzułmaninem – otóż prawdziwym muzułmaninem jest ktoś kto żyje na wzór Mahometa, praktykuje Koran i sunnę (takie pamiętnik Mahometa) musi również przestrzegać prawo szariatu niezależnie od tego czy w kraju w którym się obecnie znajduje to prawo jest prawem głównym. Jest zasadnicza różnica od osoby która nazywa się muzułmaninem a która rzeczywiście jest muzułmaninem, osoby o których wspominasz albo nie znają Islamu zbyt dobrze lub w ogóle nie są muzułmanami. Muzułmanin musi praktykować swoją religię inaczej z punkty widzenia Islamu jest zwykłym kafirem. – tutaj podaję link z życiorysu Mahometa – http://apologetyka.com/swiatopoglad/islam/ksiazki/inwazja/prorok

    Tutaj wywiad z islamoznawcą: http://gosc.pl/doc/2329306.Wojna-jest-ich-obowiazkiem/2 Miałem jeszcze jeden fajny wywiad ale niestety nie mogę znaleźc. Wszystkie wypowiedzi islamoznawców które przeczytałem są jednoznaczne i potwierdzają to co napisałem teraz jak i wcześniejszy mój wpis.

    PS: Arturze, no-offence, dyskusja ciekawa więc postanowiłem się podłączyć niczego nie wymyślam, wszystko to fakty. Nie chcę cytować całego Koranu i sunny bo to bez sensu ale rozumiem, że przez brak linków wpis usunięto. Tak więc teraz wpis ze stosownym linkami.

    • Kamil Eray Tanç

      Jestem muzułmaninem który zna swoją religię bardzo dobrze, a Ty gadasz głupoty 😀 Jeśli szukasz prawdy na temat islamu na stronach typu apologetyka to trochę jak się uczyć o wolnym rynku na forum dla socjalistów.

      A więc do rzeczy; problemem z sunną i hadisami jest to że są późniejszym wymysłem islamu powstałym na przestrzeni 200-400 lat po śmierci Mahometa. Różni autorzy postanowili pospisywać najróżniejsze mity(część mogła mieć w sobie ziarno prawdy) na temat życia Mahometa. Wiele z nich jest wręcz obraźliwych dla niego. Hadisów było całe mnóstwo(kilka milionów). Potem uczeni oczyścili islam z większości fałszywek ale nadal pozostało ich całe mnóstwo. Wiele z nich jest sprzecznych ze sobą albo z Koranem. Toteż muzułmanin który nie jest wahhabitą winien Hadisy traktować jako pewną wskazówkę pomagającą zrozumieć Koran a nie za źródło prawa równorzędne z Koranem. Wahhabici traktują sunne i Hadisy jako wręcz równorzędne Koranowi. Jest to z punktu widzenia teologii bluźniercze bo czyni z Mahometa(a właściwie różnych Arabów którzy pisali historie o nim) prawodawcę równego Bogu. Czemu wszyscy przeciwnicy islamu uważają wahhabicką teologię za poprawną podczas gdy w praktyce to był zawsze marginalny ruch w islamie(aż do XXwiecznych inwazji Zachodu na kraje islamu) bo nie jest po prostu zgodny z duchem Koranu? Myślisz że każdy uczony islamski jest wahhabitą?

      • Pawel

        Jeżeli jesteś muzułmaninem to albo kłamiesz albo muzułmaninem jednak nie jesteś. Możesz sobie wyznawać Koran z czasów Mekki i uznawać się za dobrego muzułmanina bo tam rzeczywiście nie ma zbyt wiele mowy o nienawiści (kilka %) problem polega na tym, że Islam to nie tylko Koran z Mekki ale również Koran z Medyny czyli okres kiedy Mahomet rozpoczął swój dzihad jest też sunna, hadisy oraz prawo szariatu. Piszesz nie prawdę mówiąc, że ktokolwiek oczyścił Koran, dlaczego? Nie można reformować Koranu, nie można zreformować czegoś co jest doskonałe a Islam i życie Mahometa właśnie takie jest. Oczywiście, że Mahomet jest dużo ważniejszy dla muzułmanina niż sam Allah, o tym mówi sam Koran gdzie notek odnoszących się do Mahometa jest kilkadziesiąt procent więcej niż do Allaha. Hadisów również nie ma kilka milionów a kilka tysięcy a to spora różnica.

        Nie ma czegoś takiego jak Islam umiarkowany czy ekstremistyczny, nie można trochę wyznawać Islamu bo wtedy nie jesteś muzułmaninem. Islam jest islamem, zarówno dla Wahhabitów czy sunnitów Koran jest taki sam. W doktrynie Islamu zawarta jest nienawiść i gwałt. Problemem dla wszystkich tych którzy próbują bronić Islam jest fakt, że to religia dualistyczna, czym się to objawia? W rozmowie z muzułmaninem Żyd będzie jego bratem a Koran mówi o jedności i zgodzie między muzułmaninem a Żydem. No niestety ale to nie jest prawda i chyba nie trzeba dodawac kim jest Żyd dla Muzułmanina? To samo dzieje się w przypadku kobiet i tysiącach innych spraw.

        Mówiąc o faktach i rzeczowych argumentach nie można mówić o Islamie dobrze, ponieważ taka jest to religia. Nie bez przypadku w Koranie zawarte są wersety mówiące o tym, że Muzułmanin nie może mówić źle o Koranie i Mahomecie, ponieważ jest to obrazą dla proroka, a ktokolwiek to czyni należy mu się kara. Pamiętacie zamach na dziennikarzy Charlie Hebdo? Dlaczego oni zginęli? Ponieważ opublikowali karykaturę Mahometa a za to należy się śmierć. Co ciekawe w przypadku obrazy Allaha czyli na przykład wystawienia jego karykatury islamoznawcy nie są zgodni co do tego czy należy się kara a to też pokazuje, że Mahomet jest dużo ważniejsza postacią dla Muzułmanina niż Allah.

    • BSdetector

      Slyszales kiedys o „not a true Scotsman” fallacy?
      Kto jest prawdizwym chrzescijaninem? Bo jesli przyjac te same zalozenia, jakie niektorzy forsuja w kwestii islamu to w Polsce nie ma ani jednego prawdziwego katolika, albo wszyscy jestesmy banda morderczych fanatykow.
      Ludzie identyfikujacy sie z dana religia maja czasem drastycznie rozne pojecia o tym co oznacza bycie dobrym chrzescijaninem, mululmanem, buddysta itp. Zaleznie od wychowania, kultury, odlamu religii, osobistego podejscia do rutualow i duchowosci. Sa chrzescijanie, ktorzy uwazaja, ze gejow nalezy mordowac, nalezy zakzac aborcji,a kobiety powinny siedziec w domu i rodzic dzieci i na kazde z tych stwierdzen znajda ci co najmniej jedno mniej lub bardziej pasujace kawalki z Biblii. To samo mozna powiedziec o islamie.
      Dlatego stwierdzenia, ze muzulmanie musza robic to a to, bo sa muzulmanami i tak im kaze religia sa tak samo idiotyczne jak mowienie, ze kazdy Zyd bedzie probowal cie ukamieniowac za prace w sobote, bo tak mu kaze religia.

      • Pawel

        Nie rozumiesz tematu. Islamu nie można w żaden sposób porównywać do chrześcijaństwa, nie ma możliwosci aby to zrobić, Islamu nie można porównać z żadną Inną religią.

        W Islamie nie ma wyboru, jest nakaz do przestrzegania prawa szariatu. Czy masz coś takiego w chrześcijaństwie albo jakiejkolwiek innej religii? Nie możesz być muzułmaninem nie dostosowując sie do tego o czym mówi Mahomet, koniec i kropka. To nie jest mój wymysł o tym mówi Islam, potwierdzają to byli muzułmani i islamoznawcy którzy jak jeden mąż mówią to samo. Przypadek? Wszyscy się zmówili i mówią to samo oczerniając Islam? Nie, oni nie oczerniają Islamu tylko piszą o nim prawdę która jest brutalna dla wielu ludzi którzy na świecie widzą tylko dobro.

  • sprytny kot

    wapie, żeby artykuł był wartościowy poznawczo dla kogoś kto nie ma jeszcze opinii na ten temat. Za bardzo pachnie czystym politykierstwem i udawaniem, że żadnego problemu z imigracją muzłmańska nie ma…Pisane pod teze – choć widać, że autor się przyłozył i jak komuś będzie się chciało będzie mogł polemizowac z konkretami..

  • Harper Pollock

    No dobrze, ładnie pokatalogowane, a co dalej? „Ja wam rzucam problem, a wy go łapcie”?

    • Dalej jest czystsze pole do dyskusji – i temu ten post służył.

  • hdrn

    Na początek najważniejsze pytanie. Dlaczego właściwie Syryjczycy szturmują Europę poprzez nielegalne przekraczanie granic? Dlaczego nie skorzystają z tradycyjnych i zgodnych z prawem sposobów? Przecież koszt wyrobienia paszportu, wizy i biletu lotniczego jest niższy niż zapłacenie przemytnikowi. Gdzieś przeczytałem, że opłata wynosi 11k€. Czyżby Niemcy odrzucali wnioski o wizę takich ludzi?
    Druga sprawa. Dlaczego Syryjczycy nie chcą pozostać w obozach dla uchodźców w Turcji, lecz ryzykują podróż do Niemiec? W Turcji są złe warunki, prześladują ich?
    Jaka część uchodźców tak naprawdę ucieka przed wojną, a jaki po prostu korzysta z okazji, by dostać się do Niemiec?

    • BSdetector

      Co do „legalnego” przekraczania granic to nie wiem, ale podejrzewam, ze nie jest to tak proste jak opisujesz. Kto posiadajac wiecej niz jedna komorke mozgowa decydowalby sie na podroz np. droga morska za ciezkie pieniedze i z duza szansa utraty, zycia, gdyby istniala realna alternatywa?

      Co do Turcji to tam ostatnio dzieje sie, lagodnie mowiac nienajlepiej. Partia Erdowana ostatnio dostala w dupe w wyborach i jego plany na autorytarne rzady do smierci zaczely sie sypac, m.in. ze wzgledu na to, ze odwrocila sie od niego czesc populacji Kurdow. Na co on poszedl full Nazi i jest na etapie robienia czystki – siedziby organizacji kurdyjskich sa atakowane, parlamentarzysci ichniej partii posadzeni o terroryzm, niektore kurdyjskie miejscowosci pod regularnym oblezeniem i atakiem snajperow. Jesli jestes np. syryjskim Kurdem (ktore to tereny Turcja obecnie bombarduje, zeby pozbyc sie mozliwosci na kurdyjski syryksko-turecki sojusz) to masz tam lekko mowiac przerabane.

      • W sprawie Turcji zachęcam do posługiwania się rzetelnymi, nie propagandowymi źródłami. Zarzucanie obecnej partii „full nazi” świadczy o głębokiej nieznajomości tematu.
        Analizowałam raporty i statystyki Syryjczyków, którzy są w tureckich obozach. Większość chce się z nich wyrwać po pierwsze dlatego, że wielu z nich w Europie ma rodzinę i znajomych, do których chce dołączyć. Druga sprawa, w Turcji jest bariera językowa (Arabowie nie znają tureckiego), nie mówiąc już o pracy – jako obcokrajowcy nie mają prawa do legalnej pracy. Trzecia sprawa ile można tkwić w obozie? Całe życie? W obozach w Turcji jest ponad 250 tys. ludzi! Czy to mało? A wciąż napływają nowi.

        • BSdetector

          Jesli ktos w celu utrzymania wladzy represjonuje przeciwnikow politycznych i robi czystke etniczna to to sa metody faszystowskie. Nie trzeba miec wybudowanych komor gazowych, zeby sobie na takie miano zasluzyc.
          Poza tym oczywiscie to co piszesz o obozach w ogolnosci jest prawdziwe, chodzilo mi bardziej o sytuacje mniejszosci kurdyjskiej.

          • Wlasnie o to chodzi ze represjonowanie to pojecie ktorego uzywaja zwolennicy glownie ruchu Gulena, ktorzy przez lata maczali palce we wszystkim w czym mogli mieli swoich ludzi w policji armiii sadzie a kiedy probuje sie ich pozamiatac podniesli lament na caly swiat ze sa przesladowani i ze wolnosc mediow jest w Turcji zagrozona. W Turcji sa tysiace gazet i portali codziennie wychodza takie glupoty ze w glowie sie nie miesci i dopoki nikt prawa nie lamie spokojnie sobie dzialaja. W telewizji kazdy mowi o premierze i rzadzacej partii co chce i jak chce na pewno nie jest to ustroj totalitarny. W wyborach otrzymali mniej glosow niz zwykle i nie zdobyli bezwzglednej wiekszosci wiec o jak represjonowaniu przeciwnikow mowimy. Turcja ma demokracje co prawda niedoskonala i ulomna, al demokracje. A obraz ktory przekazuka anglojezyczne media jest nieprawdziwy i powoduje traktowanie Turcji jak jakiegos autorytarnego rezimu jak w innych panstwach z islamem w tle. To tak gwoli wyjasnienia nie wszystko w obrazie Turcji jest tak proste jak sie wydaje.

  • BSdetector

    Dzieki za dobre podsumowanie tematu. Podlinkowalam kilku znajomym „nie rasista, ale…”

  • idioteniek

    ” Tymczasem na Bliski Wschód to miejsce gdzie mieszka MNIEJSZOŚĆ muzułmanów na świcie. Ponad 62% mieszka”

    Krecisz albo dyskutujesz z wlasnymi chochołami. To, że ILOSCIOWO mieszka wiecej muzlumanow to oczywisty trywializm zważywszy, że wschodnia Azja to najbardziej zaludniony skrawek świata. Istotne są więc proporcje mużlumanów w stosunku do innych religii. Bliski Wschód chyba nie pozostawia co do tego żadnych złudzeń. Poza tym sama Azja wschodnia nie jest krainą pokoju i milosci, gdyz terroryzm muzlumanski jest tam w pelnym rozkwicie z ich sztandardową taktyką – ataków samobójczych nierzadko z wykorzystaniem kobiet i dzieci (np. Indonezja).

    „50.5% uchodźców z Syrii to kobiety. Ponad 50% ma 17 lat lub mniej.”

    A wiedział żeś, że cały kryzys imigracyjny polega na tym, że Europa straciła kontrolę nad włąściwym klasyfikowaniem obecnych „przybyszy”. Wielu z nich idzie na bezczela bez paszportu, bo spora ich czesc ma szanse dostac azyl..
    Kwestia wiec nie rozchodzi sie o żadnych Syryjczyków ale o imigrantów, którzy uchdźccami wcale nie są. Poza tym jak ma sie tam ustabilizowac sytuacja skoro opozycja traci swoich ludzi, bo chłopom w sile wieku marzą sie europejskie zasiłki i łatwiejsza żonaczka niz w arabii.

    „Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10”

    Typowy cherry picking! Dlaczego zestawiasz Syrie z Polska z okresu kiedy Syria słyneła najdalej posunietej laicyzacji? Toż to zwykła manipulacja! Polecam się wpierw zapoznać z historią Syrii i wobec jakiej polityki Syrii reakcją było powstanie Bractwa Muzumanskiego.
    Poza tym pominałeś kluczowy fakt, że reprodukcja zmniejsza się proporcjonalnie jeśli chodzi o wskazniki procentowe (innymi słowy jak w krajach mzłumankich spada reprodukcja to w Europie procentowo znacznie bardziej) a wiec znowu mydlisz oczy ludziom, którzy nie ogrniają podstaw matematyki statystycznej.

    Bez urazy, ale tendencyjnej amatorszczyzny jaka tu jest powypisywana jest znacznie wiecej (np. kwiatki o rasizmie. Dzieki właśnie temu lewicowemu terrowi nie mozemy m.in. zbadac za pomoca twardych danych jak się ma wzrost gwałtów w Szwecji w stosunku do przestepstw muzlumanskich imigrantow), ale zostawiam cie narazie tylko z tym, bo kumpel co mi podeslal link do tego artykułu ostrzegł mnie, że kasujesz posty jak ktś pozwoli nie zgodzić się z jedynmi słusznymi danymi. A nie chce mi się tracić czasu …

  • Jola

    Tak sobie myślę, że gdyby tak zwana cywilizacja islamska była taka fajna jak opisujesz to wtedy nie było by problemu z rasizmem ani nie byłoby tych wszystkich filmów na youtube np. o obrzezaniu dziewczynek czy o Bacha Bazi – chłopcach, którzy przebrani za dziewczynki tańczą a potem są „kupowani” przez starych brzydkich dziadów w celu uprawiania seksu z nimi. To są praktyki wynikające z ich tradycji religijnej bo ich religia jest jednocześnie prawem (więc nie uważają stosunków analnych z dziećmi tej samej płci za żadne zboczenie). Dla tych „cywilizacji” (pamiętajmy że uchodźcy napłynęli z wielu różnych krajów o pewnych także lokalnych obyczajach) my jesteśmy obcy i to oni nas europejczyków nie tolerują, to oni nas nie lubią, uważają za zepsutych (tak jak my ich) , chcą zmieniać naszą strukturę prawno kulturową przy każdej nadarzającej się okazji. Mówiąc oni nie mam na myśli konkretnych osób ale ogólnie tą kulturę. Takiego zjawiska nie zaobserwowano w żadnej innej społeczności. Vietnamczycy mieszkający w Polsce zdają się być jakby niewidoczni w rozmowach czy na forach a przecież u nas mieszkają. Czy Polacy ich nienawidzą, z uwagi na inną rasę? Tymczasem napływająca ludność pochodzi z różnych regionów, z różnych klas społecznych, wojują sami ze sobą, mają wpojony inny od naszego wzorzec zachować społecznych i rodzinnych. Mają do tego prawo, tak….ale my mamy prawo do swojego wzorca zachowań społecznych, na którym opiera się nasza środkowo wschodnia cywilizacja europejska. Czy to jest rasizm, że Polak chce być Polakiem u siebie w Polsce? Czy jak Polak powie, stwierdzi fakt, że jest biały to jest to rasizm? Czy jak Polak powie, że jesteśmy społeczeństwem kulturowo i demograficznie jednorodnym to jest to brak tolerancji dla innych kultur? Przecież konstytucja gwarantuje prawo do wyrażania opinii zgodnie ze swoim sumieniem. Jeżeli ktoś mieszkający w Polsce wolałby aby jego sąsiedzi byli Polakami lub rasy białej to nie jest to rasizm.To jest ochrona przed narzucaniem nam zmian społecznych burzących dotychczasowy ład i porządek jaki znamy. Nie sądzę aby Polacy przebywający za granicą atakowali masowo inne nacje z powodu koloru skóry. Nikomu to nie przeszkadza (pominę huliganów bo nie są reprezentami całego społeczeństwa). Więc może po prostu strach ten jest podyktowany instynktem samozachowawczym a nie żadnym rasizmem.
    Rozumiem, że się boisz o siebie z uwagi na swój „niepolski” typ urody. Boisz się ataku. To jest zrozumiałe, ten strach. I dlatego sam wiesz najlepiej co czują Polacy, którzy się boją, że w przyszłości zostaną zaatakowani tylko dlatego, że są biali. A ja jako kobieta nie życzę sobie mężczyzn, którzy stoją w grupie i zaczepiają Europejki, nie szanując ich z samej już tylko definicjii, tylko dlatego, że założyła sukienkę i buty na obcasie. Miłego dnia.

  • Bartek

    Dzięki za komentarz. Uważam że artukul który popełniłeś jest niepełny; zawiera fakty, ale wybrane (np . odnośnie Koranu, terroryzmu wśród muzułmanów, definicji rasizmu itd.). Pomijając już te wszystkie fakty i bzdury, pełne i niepełne – kimkolwiek są ludzie sztormujący granice UE – jeżeli ktoś przychodzi do Ciebie i prosi o pomoc to mu jej udzielasz na tyle na ile możesz(w tym przypadku azyl). Prosta sprawa. Problem pojawia się kiedy osoba, która prosi o pomoc mówi, że potrzebuje więcej (w naszym przypadku dokumenty, lepsze warunki bytowe, wjazd do Niemiec, a prawdopodobnie dla niektórych obywatelstwo). Jesteś człowiekiem asertywnym wiec stwierdzasz ze możesz dać tylko to co proponowałeś na początku. Jednak problem się powiększa, bo Twój gość stwierdza ze jak mu tego nie dasz to i tak sam se sięgnie po to. „Co było by moją najlepsza i co istotne NAJSZLACHETNIEJSZĄ ripostą na takie zachowanie?” – to jest pytanie jakie należy sobie zadać. Uważam że kraje UE powinny solidarnie (ale DOBROWOLNIE) przyjąć najbardziej potrzebujących i wspólnie opracować system filtrowania takich UCHODŹCÓW od reszty IMIGRANTÓW. Ludzie z formalnym mianem „uchodźcy” powinni z pocałowaniem ręki przyjąć warunki jakich dostarczają im kraje UE (namiot kawałek chleba, święty spokój i obietnice pomocy bezpiecznego powrotu do domu). Resztę osób powinni traktować tak jak jak innych nielegalnych imigrantów z poza UE. Jeżeli ktoś prosi o więcej niż mogę mu dać, to ponownie proponuje to co proponowałem na początku i grzecznie się żegnam. To jest takie proste, a ludzie (a w tym też ja czasami) piszą elaboraty na temat statystyk, religii, rasizmu itd. …

    • świetne, lepiej bym tego nie ujęła. Problem z imigracją to jest problem czysto psychologiczny, a jakoś nikt na ten temat pojęcia nie ma. To co się dzieje w Europie najlepiej świadczy o tym, że dobrze się takie zachowanie (obu stron) skończyć nie może.

  • Lukasz

    Oho, posty znikają szybciej niż się pojawiają. Również te podparte linkami. Może wyjaśnij, że mogą pojawiać się linki. wpisy tylko i wyłącznie potwierdzające Twoje tezy bo inaczej nie są to wiarygodne źródła 😉 Przed chwilą był wpis z wywiadem z islamoznawcą już go nie ma, to również jest niewiarygodne zródło dla Ciebie? 🙂

    • Owszem: wywiad ze strony katolickiej nt. Islamu jest jak najbardziej niewiarygodnym źródłem dla mnie 🙂 I w zasadzie dla każdego mającego wiedzę w zakresie kryteriów dowodowych 🙂

      • Lukasz

        Przecież to jest wywiad! Sądzisz, że ten sam człowiek na stronie poświęconej islamowi powie coś innego i jego wypowiedź zmieni się o 180 stopni? Po prostu szok

        • Sądzę, że do takiej strony można z 50 islamoznawców wybrać jednego, którego poglądy będą pasowały do tezy 🙂 Dlatego nie interesują mnie specjalnie wywiady gdziekolwiek, tylko pierwotne dane: badania, raporty rządowe i organizacji międzynarodowydch 🙂

          • Piotr

            Czyli zakładasz, że może dojść do sytuacji, że spotka się dwóch islamoznawców i jeden z nich będzie twierdził, że Islam to religia pokoju a drugi wręcz przeciwnie. Czyli jeden z nich kłamie, odcinając od dyskusji jednego z nich doprowadasz do sytuacji, że nie prowadzisz dyskusji jak to ładnie ująłeś tylko tworzy się dysputa o tezie jednego z nich (która z góry jest założona jako właściwa) nie wiedząc, czy nie popierasz w tym momencie kłamcy, no bo skąd masz wiedzieć skoro do głosu dopuszczasz tylko jedną stronę.

            Nawiasem mówiąc szukając w google wypowiedzi tych ludzi co do doktryny Islamu sa ze sobą zgodni różnią się w drobnych szczegółach z naszego punktu widzenia nieistotnych.

          • Nie ma potrzeby postulować kłamstwa, wystarczy selektywna uwaga – popularny ludzki bład poznawczy. Z tego względu nie proszę o jakiekolwiek wywiady, tylko o twarde źródła 🙂 Rozumiemy się? 🙂

          • A teraz spotyka się trzech znawców chrześcijaństwa, i jeden twierdzi że w chrześcijaństwie tylko nieliczni mężczyźni są kapłanami, drugi że wszyscy wierzący mężczyźnie są nimi, a trzeci że również kobiety mogą pełnić funkcje kapłańskie. Dwóch z nich musi kłamać, co nie?

            Bo przecież wszystkie te odłamy chrześcijańskie są tylko tak dla picu, wszystkie opierają się na tej samej księdze więc muszą mieć ten sam pogląd chociaż na podstawowe zasady wiary.

            WIdzisz gdzie robisz błąd?

  • Jola

    Widzę, źe usuwasz komentarze jak najbardziej kulturalne tylko nieco odbiagające od Twojego spojrzenia. Nie lubisz polemizować a może nie masz kontrargumentu dla przeciwwagi? Cokolwiek by to nie było dialog nie ma sensu bo …nie ma dialogu, jest tylko Twój monolog. Odnośnie Żydów, o których wspomniałeś. Czyżbyś sugerował, że Polacy zgładzili uchodźców? Myślisz, że w Polsce otwarte zostaną obozy zagłady? Tak oceniasz naród? Interesująca konkluzja.

    • To moi rodacy do tego nawołują, niestety. Wylatują komentarze kulturalne, ale niemerytoryczne. Przeczytaj reguły dyskusji do których link jest na początku, wtedy zrozumiesz co wylatuje, a co nie.

      • Lukasz

        Jeżeli gościu pisze Ci o doktrynie Islamu, o rzeczach potwierdzonych przez islamoznawców i byłych muzułmanów to sorry nie wiem co może być bardziej merytoryczne. Sugerujesz, że ludzie którzy praktycznie całe życie poświęcili na badanie danego zagadnienia nie wiedzą co mówią a jedyną słuszną prawdą jest Twoja prawda?

      • idioteniek

        Dlaczego moj polecial? Gdzie złamałem regulamin? Zapraszanie do polemiki a pozniej wyrzucanie nie wiadomo za co jest delikatnie mowiac niekulturalne, bo po prostu marnujesz ludziom czas (napisanie posta troche czasu kosztuje)

        Cytuje:

        ,,

        ” Tymczasem na Bliski Wschód to miejsce gdzie mieszka MNIEJSZOŚĆ muzułmanów na świcie. Ponad 62% mieszka”

        dyskutujesz z wlasnymi chochołami. To, że ILOSCIOWO mieszka wiecej muzlumanow to oczywisty trywializm zważywszy, że wschodnia Azja to najbardziej zaludniony skrawek świata. Istotne są więc proporcje mużlumanów w stosunku do innych religii. Bliski Wschód chyba nie pozstawia co do tego żadnych złudzeń. Poza tym sama Azja wschodnia nie jest krainą pokoju i milosci, gdyz terroryzm muzlumanski jest tam w pelnym rozkwicie z ich sztandardową taktyką – ataków samobójczych nierzadko z wykorzystaniem kobiet i dzieci (np. Indonezja).

        „50.5% uchodźców z Syrii to kobiety. Ponad 50% ma 17 lat lub mniej.”

        A wiedział żeś, że cały kryzys imigracyjny polega na tym, że Europa straciła kontrolę nad włąściwym klasyfikowaniem obecnych „przybyszy”. Wielu z nich idzie na bezczela bez paszportu, bo spora ich czesc ma szanse dostac azyl..

        Kwestia wiec nie rozchodzi sie o żadnych Syryjczyków ale o imigrantów, którzy uchdźccami wcale nie są. Poza tym jak ma sie tam ustabilizowac sytuacja skoro opozycja traci swoich ludzi, bo chłopom w sile wieku marzą sie europejskie zasiłki i łatwiejsza żonaczka niz w arabii.

        „Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10″

        Typowy cherry picking! Dlaczego zestawiasz Syrie z Polska z okresu kiedy Syria słyneła najdalej posunietej laicyzacji? Toż to zwykła manipulacja! Polecam się wpierw zapoznać z historią Syrii i wobec jakiej polityki Syrii reakcją było powstanie Bractwa Muzumanskiego.

        Poza tym pominałeś kluczowy fakt, że reprodukcja zmniejsza się proporcjonalnie jeśli chodzi o wskazniki procentowe (innymi słowy jak w krajach mzłumankich spada reprodukcja to w Europie procentowo znacznie bardziej) a wiec znowu mydlisz oczy ludziom, którzy nie ogrniają podstaw matematyki statystycznej.

        Łatkowanie od rasistów kazdego kto ma nieprzylna opinie o jakiejs grupie ludzi w populacji zawerza horyznoty wyznawaną ideologią. Wlasnie dzieki lewoskretnemu terrowi nie mozemy m.in. zbadac za pomoca twardych danych jak się ma wzrost gwałtów w Szwecji w stosunku do przestepstw muzlumanskich imigrantow.”

      • Aleksandra Christ

        Z Twoim pierwszym zdaniem zgadzam się w całej rozciągłości. Z niepokojem obserwuję głosy namawiające do „usuwania” uchodźców lub do powrotu do obozów koncentracyjnych. Zwłaszcza wśród Polaków takie głosy nie powinny się w ogóle pojawiać. Natomiast masz chyba mylne pojęcie o znaczeniu słowa „merytoryczny”, czyli „dotyczący treści sprawy, a nie jej strony formalnej”. Czy masz może na myśli „faktologiczny”? Bo jak dotąd usuwane posty były jak najbardziej merytoryczne.

        • Merytoryczny w dyskusji odnosi się do opartego na argumenty merytoryczne (jakie, jest też wspomniane w regulaminie).

  • idioteniek

    oho, mój post juz poleciał, a wskazywał zaledwie na kilka podstawowych błedów rzeczowych w zwiazku z przedstawionymi tutaj danymi. Szkoda sobie zawracac głowe cierpliwi dyskutanci…

  • Jezz’red

    Popularne Mity (odpowiedź)
    B) Niestety, klasyfikacja wszystkich gwałcicieli jako „obcokrajowców” zaciera obraz sytuacji i wspiera, niekoniecznie słusznie Twoją tezę. Ciekawą lekturę wklejam poniżej:
    http://www.gatestoneinstitute.org/5195/sweden-rape

    C + D) Ale to właśnie tego radykalnego Islamu boją się ludzie nie tylko w Polsce. To on rośnie w siłę i stanowi potencjalne zagrożenie dla zsekularyzowanego w coraz większym stopniu społeczeństwa europejskiego. Czy słusznie się obawiamy? Odpowiem w ten sposób, każda forma radykalizacji i fanatyzmu religijnego w historii ludzkości prowadziła do rozlewu krwi.
    G) Mimo nieprzeniknionej wiedzy nie masz dostatecznych danych by stawiać tezę. Nie masz dostępu do danych wywiadowczych, ten punkt proponuję więc zmienić, bo pozostawianie tego tak jak jest to subiektywna opinia wprowadzająca czytelnika w błąd i manipulująca rezultatem i przekazem.
    H) Akurat tu podsunę lepszą argumentację. Meczet to miejsce zgromadzeń modlących się, a nie zdefiniowany budynek jako taki. Każde miejsce może się więc stać meczetem, jeżeli na modły będą się tam gromadzić wierni.
    Odnośnie Syrii i Chrześcijan – Do początku zawieruchy Syryjskiej Chrześcijanie różnych wyznań stanowili 10% całości populacji. Mimo, że byli znaczną mniejszością i nie przysługiwał im dzień święty, większość pracodawców się na to godziła co było bardzo powszechnym zjawiskiem. Kościoły jak najbardziej istniały i nikt ich nie zakazywał, natomiast największy odsetek Chrześcijan zamieszkiwał miasta. Mimo, że nie do końca statystycznie poniżej link:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo_w_Syrii

    Ogólnie ciekawie, obala część mitów i fałszywych tez, jednak nie porusza kwestii rozwarstwienia kulturowego samych uchodźców/imigrantów.

    Mowa tu o imigrantach z Afryki, którzy starają się o lepsze życie uciekając z „krajów 3 świata”. Poniżej lektura dotycząca zatrudnienia imigrantów z Afryki sub-saharyjskiej oraz róznicy pomiędzy elementem napływowym z innych regionów do Francji do 2011 roku.
    http://www.migrationpolicy.org/sites/default/files/publications/DG%20Employment-France-FINALWEB.pdf
    Który potwierdza dużo wyższe bezrobocie wśród zarówno początkowo niezatrudnionych jak i tych początkowo zatrudnionych Afrykanów. Inną kwestią jest też fakt, że nie są to pracownicy o wysokim wykształceniu (lektura).

    Tu problemem będzie jednak brak możliwości rozróżnienia uchodźca/imigrant w związku z powszechnym problemem identyfikacji ludności napływowej ostatniego okresu.

    Pozdrawiam

    • Deliryk

      1) Argument demograficzny: nie możemy przyjąć imigrantów, gdyż rozmnażają się tak szybko, że nawet jeśli przyjmiemy niewielką grupę, to szybko zaleją nas dziećmi.

      Dane na temat urodzin są akurat łatwe do zdobycia i zweryfikowania, to jedne z danych zbieranych niemal uniwersalnie przez rządy na świecie. Owszem, dzietność muzułmanów w Europie jest obecnie wyższa niż dzietność chrześcijan. Różnica nie jest jednak wielka – średnia europejska w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę). W kolejnych latach oczekuje się dalszego spadku różnic – 1.6 do 2.0. Ostatecznie możemy po prostu oczekiwać wyrównania się przyrostu populacyjnego, tym bardziej, że w przypadku krajów muzułmańskich spadek dzietności był drastycznie szybszy, niż w przypadku krajów chrześcijańskich. Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10. W Polsce rodzi się o półtorej dziecka mniej na każdą parę rodziców. W Syrii o ponad cztery mniej. Jest to również trend światowy – przekroczyliśmy już kilka lat temu światowy szczyt urodzin i teraz będą one tylko spadały, wzrost populacji jest obecnie napędzany spadkiem śmiertelności dzieci, nie wzrostem liczby urodzin.

      „średnia europejska w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę)”
      A)Dane które Pan przytoczył są nieodpowiednie z kilku powodów:
      1)Interesują nas dane jak najbardziej aktualne, w tym przypadku dane są wzięte z okresu przed masową imigracją
      2)Dane odnoszą się do muzułmanów mieszkających już w europie a nie do imigrantów(bądź osób z odpowiednich krajów rozkład najprawdopodobniej będzie zbliżony ale nie taki sam)
      3)Muzułmanin może wziąć za żonę większą ilość kobiet niż 1 co dyskwalifikuje przelicznik dziecko/kobiete

      „Ostatecznie możemy po prostu oczekiwać wyrównania się przyrostu populacyjnego, tym bardziej, że w przypadku krajów muzułmańskich spadek dzietności był drastycznie szybszy, niż w przypadku krajów chrześcijańskich. Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10.”

      B)Przykład tak jak dane jest nieodpowiedni ponieważ:
      1)W danym okresie Polska przechodziła z okresu powojennego boomu narodzin do stabilizacji co zawyżyło ten wskaźnik
      2)W danym okresie Syria przechodziła odwrotne zmiany a pod koniec badanego okresu wojna odcisnęła jeszcze większe piętno na wskaźniku dzietności (który i tak był zbliżony do „najlepszego okresu” powojennej Polski!) co zaniżyło ten wskaźnik.
      3)Ponieważ uchodźcy uciekają od wojny można spodziewać się powojennej kompensaty urodzeń

      Łącząc wszystkie te niedopatrzenia:
      Średnia urodzeń dla muzułmanów w podanym okresie była wyższa niż nie muzułmanów
      Ponieważ napływający uchodźcy mają większą średnią wskaźnika urodzeń niż muzułmanie w europie to zwiększając liczebność uchodźców zwiększy się wskaźnik urodzeń muzułmanów.
      Podczas gdy dla nie muzułmanów wskaźnik zmieni się nieznacznie(z danych statystycznych z ostatnich lat najprawdopodobniej zmniejszy się) to dla muzułmanów jest pewne że wraz z napływającą ilością uchodźców wskaźnik zwiększy się(zależnie od ilorazu uchodźcy/muzułmanie).
      Należy się zastanowić także nad samą funkcją wskaźnika urodzeń która dla wartości bliższych 1 jest porównywalna z funkcją liniową a dla wartości oddalających się od niej coraz bardziej przypomina funkcje kwadratową. Powoduje to że różnice między grupami społecznymi w ciągu kilku lat przy stałych zwrotach coraz bardziej się powiększają.

      Wszystkie te błędy kumulują się przez co prawdziwa wartość statystyki urodzeń odbiegnie znacząco od modelu który Pan przedstawił a należy pamiętać że już w modelu przedstawionym przez Pana muzułmanie mieli „przewagę” 2.2 do 1.5 a po jego skorygowaniu różnica ulegnie zwiększeniu, oczywiście na niekorzyść niemuzułmanów.

  • Aleksandra Christ

    „Niewątpliwie prawdą jest przy tym, że większość zamachów terrorystycznych na bliskim wschodzie jest organizowana przez muzułmanów… Bo większość populacji w tym rejonie to muzułmanie”.

    Nie, to tak nie działa. Taka logika byłaby zasadna tylko w sytuacji, gdzie procent ataków terrorystycznych jest mniej więcej równy we wszystkich krajach.

    Tymczasem (i tutaj przytaczam fakt numer jeden) większość zamachów terrorystycznych W OGÓLE jest organizowana właśnie na Bliskim Wschodzie (konkretnie w Iraku), gdzie dominującą religią jest islam: http://www.visionofhumanity.org/#/page/indexes/terrorism-index

    Fakt numer dwa: wg danych na rok 2013 GLOBALNIE „82% wszystkich ofiar śmiertelnych terroryzmu zginęło tylko w pięciu krajach.” Tymi krajami są odpowiednio: Irak (muzułmanie: 99% populacji), Afganistan (muzułmanie: 99,75% populacji), Pakistan (muzułmanie: 96,4% populacji), Nigeria (muzułmanie: 43,5% populacji) i… surprise, surprise: Syria (muzułmanie: 92,8% populacji): http://www.visionofhumanity.org/#/page/our-gti-findings

    Fakt numer trzy: w 2013 r. globalny terroryzm był zdominowany przez cztery grupy: Talibowie, Boko Haram, Państwo Islamskie i al Qa’idę: http://www.visionofhumanity.org/#/page/our-gti-findings

    Nas nie interesuje odsetek ataków terrorystycznych na tle religijnym w USA czy Europie, bo nie stoimy przed obliczem napłuwu ludności z USA czy Europy. Nas powinien interesować odsetek ataków terrorystycznych na tle religijnym w kraju, z którego przyjmujemy uchodźców.

    Dlatego też uważam, że cały punkt 2 Twojego artykułu powinien zostać usunięty, bo nijak się on ma do problemu. Oczywiście bezzasadne jest stwierdzenie, że „nie każdy muzułmanin to terrorysta, ale każdy terrorysta to muzułmanin”. Jeśli przyjrzymy się faktom, ewidentne staje sie jednak, że „większość terrorystow to muzułmanie”, albo jeszcze lepiej: „większość terrorystów to muzułmańscy ekstremiści”. I w tym momencie powinien nas przede wszystkim interesować odsetek ekstremalnych muzułmanów wśród ogółu muzułmanów. Tylko dzięki temu będziemy mogli faktycznie oszacować, czy istnieje zagrożenie związane z rozpowszechnieniem islamu w Europie.

    • Całkowicie ignorujesz kwestię narodowościowych intencji tych zamachów – bez odniesienia do tego trudno będzie dyskutować 🙂

      • Aleksandra Christ

        1. Chciałam Ci przede wszystkim oznajmić, że błędnie dobrałeś fakty.

        2. Nie zależy mi na tym, żebyś ze mną dyskutował.

        3. Ignoruję kwestię narodowościową, ponieważ Twoje dane odnośnie do intencji zamachowców dotyczą USA i Europy, a nie terroryzmu globalnego. A fakty są takie, że w terroryzmie globalnym przeważają zamachy na tle religijnym, a nie narodowościowym, co na przykład opisane zostało w tym artykule:

        http://www.theguardian.com/news/datablog/2014/nov/18/religious-extremism-main-cause-of-terrorism-according-to-report

        Teraz możesz się odnieść i podyskutować.

    • Kamil Eray Tanç

      A nie zastanowiło Cię, że dziwnym trafem w trzech z tych pięciu państw wcześniej przed powstaniem ingerowali pośrednio(Syria) bądź bezpośrednio(Irak, Afganistan) Amerykanie? Ruch oporu może mieć różne kolory. Może być honorowy jak i haniebny ale bombardowanie krajów, wszczynanie wojny domowej, a potem krzyczenie, że te kraje to kolebka terroryzmu zakrawa o głupotę(mówiąc bardzo grzecznie). Historię piszą zwycięzcy. Gdyby To III Rzesza wygrała wojnę bez wątpienia AK też by miała łatkę terrorystów. Ale inteligentny człowiek potrafi się unieść ponad to.

      Co do Nigerii i Pakistanu to warto zaznaczyć, że są to kraje postkolonialne. W Turcji czy Iranie terroryzm islamski prawie, że nie istnieje.

      • sprytny kot

        „W Turcji czy Iranie terroryzm islamski prawie, że nie istnieje.”

        Na jakiej podstawie to napisałeś? Chyba ,że wybrałeś sobie najbardziej spokojny okres, kiedy Turcja i Iran – były najbardziej zlaicyzowane w historii swych państw. Dzisiejsza Turcja znowu boryka się z silnymi napieciami i nie przypadkowo do głosu dochodzą znowu radykałowie..

        Problem z islamem jest taki, że jest to doskonałe NARZEDZIE do destabilizacji politycznej kraju. Sam islam ma wiele różnych obliczy (te zupełnie nie grożne jak sufizm czy tataryzm lub te bardziej grozne jak wahabici chociażby) ale w czasach kryzysu wygrywają radykałowie i osobliwa postać terroryzmu islamskiego do którego angażuje się bez oporów kobiety i dzieci.

        • Kamil Eray Tanç

          W Turcji terroryzm islamski prawie nie istnieje i nigdy nie istniał. Istnieje terroryzm narodowościowy, separatystyczny. PKK jest wręcz po przeciwnej stronie politycznego spektrum niż islamiści bo to narodowi marksiści. W Iranie też nie ma islamskiego terroryzmu. Jeśli masz inne zdanie to pisz o faktach a nie luźne „zdajemisię” opinie

          • sprytny kot

            Sorry ale co robią w Turcji ugrupowania muzłumanskie, które chcą zaprowadzić tam drugi kalifat? Pisanie, że religia muzłumańska nie odgrywa tam żadnej roli w kotenkście osobliwego terroryzmu to kolejne czarowanie rzeczywitości. Pozyskiwanie zamachowców-samobójsców na tak dużą skale jest typowe dla tej religii i nieprzypadkowo wystepuje wszedzie tam, gdzie jest duzo koncetracja wyznawców Allaha.

          • Kamil Eray Tanç

            Piotr – w takim sensie jaki Ty rozumiesz nie. Koran zarówno „mekkański” jak i „medyński” mówi o wojnie obronnej(przeczytaj co najmniej całą surę gdzie się znajdują kontrowersyjne wersety a zobaczysz, że wszędzie jest wojna obronna). Zanim postanowisz się sugerować hadisami i sunną jako źródłem informacji historycznych poczytaj sobie o nich(mówiąc krótko; większość z nich to fantazja) i dlaczego są słabym źródłem. Jedyne poza-islamskie źródło poruszające przyczyny konkretnej wojny mówi o Mahomecie który zdecydował się pomóc prześladowanym przez Bizancjum Żydom(Sebeos ormiański biskup w „History of a Heraclius” : https://en.wikipedia.org/wiki/Sebeos ) Informacji o tej pomocy Żydom oczywiście w Sunnie i Hadisach nie znajdziesz(bo jak mówiłem to słabe źródło). Całe szczęście dla islamu chrześcijański duchowny o tym wspomniał.

            Sprytny kot – A jakie to ugrupowania w Turcji chcą wprowadzić drugi kalifat? Tylko jakieś odczuwalne bo jak zarzucisz bloga jakiejś trzyosobowej grupki to ja zarzucę bloga trzyosobowej grupki polskich nazistów.

          • Piotr

            Ja to rozumiem w sensie jedynym jaki istnieje. Siejesz propagandą islamu jako religi pokojowej co jest oczywiście nieprawdą. Wojna obronna? Naprawdę? To mamy różne pojęcie wojny obronnej. To pewnie dlatego prawo szariatu ma być wprowadzone wszędzie siłą, bo jest to jedyne słuszne prawo. To pewnie dlatego Mahomet wprost nawoływał do zabijania. Pewnie dlatego muzułmanie twierdzą że Żyd pochodzi od małpy czy świni. Oczywiście ja w tym momencie naginam rzeczywistość bo tak nie jest, mi się tylko coś uroiło. A wszyscy specjaliści wypowiadający się w tym temacie są zgodni z tym co napisałem – to też jest globalna zmowa i nieprawda.

            Jeszcze jeden fakt odnośnie Twoich bitew obronnych, proszę tutaj ilustracja pokazująca jak wyglądały te bitwy obronne w porównaniu a jakże, z krzyżowcami – https://40.media.tumblr.com/9f20f4fd8fa8b619f43b8ae84a0f054a/tumblr_mwo8o46ExV1t34t23o1_400.jpg
            Teraz pytanie? Czy te bitwy dzhiadowske które miały na celu zniszczenie cywilizację są obronne? I jak to się ma do Krzyżowców? Argument tak często poruszany w nawiązaniu do dzihadu, że niby my (chrześcijanie) jesteśmy tacy sami, równiez zabijaliśmy etc. Co jest kłamstwem które można bardzo szybko obalić.

          • Kamil Eray Tanç

            Widziałem te grafikę(z tego śmiesznego institute of political islam czy coś takiego) i jest śmieszna bo wg. niej chrześcijaństwo odpowiada tylko za wojny krzyżowe, a każde inne starcie islamu z kimkolwiek było inwazją islamu. Nie dotarło do Ciebie nic co pisałem o Sunnie i Hadisach(stąd te głupoty o szariacie i nawoływaniu do zabijania). Nic nie sprawdziłeś. Jak widać nie ma z Tobą co rozmawiać bo wolisz oglądać filmiku na youtube’ie i czytać memy niż książki historyczne(oraz wziąć Koran do ręki)

            PS. Żydzi pochodzą od Boga,a część niewdzięcznych zamienił za karę w małpy i świnię(to może być metafora bo Koran wspomina, że niektóre rzeczy są metaforami). Pochodzą jak każdy człowiek od Boga wg. Koranu 🙂

          • Piotr

            Sunna dla wielu muzułmanów jest ważniejsza od samego Koranu a Hadisy można porównać do naszych przykazań. Wspominałem o tym, że Islam nie jest reformowalny bo nie można zmienić coś co jest doskonałe tak samo jak życie Mahometa dla muzułmanina jest doskonałe. To dlatego jest zakaz mówienia o Koranie czy Mahomecie ponieważ nie można mówić źle o Islamie ale mówiąc prawdę nie można z kolei mówić dobrze o tej religii.
            Jeżeli mi piszesz, że Sunna i Hadisy to zbiór fantazji no to nie mam na to stwierdzenie żadnej sensownej odpowiedzi oprócz śmiechu.
            Mapka w przeciwieństwie do tego co piszesz zawiera fakty a więc wszystkie dzihadowskie bitwy oraz wszystkie bitwy krzyżowców co w tym jest śmiesznego? Totalnie nie rozumiem co masz tutaj na myśli to jest bardzo proste porównanie chrześcijan (i ich najgorszego okresu) i islamu który trwał kilkanaście wieków i trwa po dziś dzień.

            Moja opinia bierze z dosyć rozległego przyswojenia tematu oraz kontaktu z muzułmanami w Londynie, wszystko to co mówią islomoznawcy nie jest wysanne z palca. A ja nie chciałbym chodząc po ulicach Warszawy czuc się jak na przedmieściach Londynu gdzie w wielu miejscach trzeba się ukrywać ze swoim wyznaniem bo jeżeli jest inne to można zarobić w twarz w najlepszym wypadku.

          • Kamil Eray Tanç

            Proszę tutaj masz dosyć skrajną opinię ale przeczytaj i się doucz czegoś na temat hadisów: http://19.org/blog/trash-hadith/ Dlatego w zaleceniach normalnych muzułmanów(nie wahhabitów) sunna jest wskazówką a nie „prawem” Przez pierwsze 200-300 lat islamu to w ogóle nie istniało.

            Dżihad zwołuje każdy kleryk co chwile jak tylko jest jakakolwiek walka. Jeśli uważasz więc, za równorzędne porównanie każdej możliwej bitwy islamu i tylko wypraw krzyżowych to coś masz nie tak z umiejętnością analitycznego myślenia. Ekspansywne wojny Imperium Osmańskiego mają tyle samo wspólnego z islamem co podboje Rosji w Azji(ludów muzułmańskich) z chrześcijaństwem.

          • Piotr

            Nie ma czegoś takiego jak normalny muzułmanin (czyt. dobry muzułmanin) Islam jest jeden dla każdego muzułmanina. Sunna jest życiorysem Mahometa a Mahomet jest postacią idealną i każdy Muzułmanin musi żyć na jego wzór przestrzegając szariatu. Jeżeli nie przestrzega szariatu to znaczy, że nie jest muzułmaninem, Islam trzeba praktykować aby być muzułmaninem.
            Moje zdolności analityczne w tym temacie sa bardzo proste i racjonalne ,wpisujące się w zasady zdrowego rozsądku, zdaję sobie sprawę, że Wahhabici przyciągają najbardziej skrajne osobniki problem polega na tym, że takim ekstremistą może stać się absolutnie każdy muzułmanin niezależnie od okresu życia w którym się znajduje. Tak więc, w jaki sposób odróżnić Wahhabitów, szyitów etc? Odpowiedź jest prosta, nie da się tego zrobić, nawet rentgen w oczach nic nie da.

            Z tego co ja się orientuje to ofensywny dzihad może ogłosić tylko Kalif pojawia się natomiast pytanie czy Hesbollah lub Hamaz są na tyle autorytstywne aby móc to zrobić. Przyznam, że nie mam pojęcia większość islamoznawców mówi, że taką władzę ma tylko Kalif a jak to wyglada w praktyce w ich strukturach nie wiem

          • Kamil Eray Tanç

            Bzdury opowiadasz. Chcesz wsadzić świadomie wszystkich muzułmanów do szufladki wahhabici. Ciekawe dlaczego więc Szyitów ISIS morduje? Nie umiesz po angielsku czytać? Ja Ci daje przykłady na temat sunny, że dosłowne traktowanie sunny nie jest wymagane(poza wahhabitami), a ty dalej swoje. Jeśli dla ciebie islam to wahhabizm to się z tobą zgodzę w 100% że to głupota. Poza tym że to się nazywa Wahhabizm albo salafizm a nie islam i wierzy w to 1-3% muzułmanów. Nie wmawiaj że Ci wszyscy uczeni przez tyle lat mylili aż do nadejścia wahhabizmu w XVIII wieku. Poczytaj np. o Abu Hanifie, założycielu hanafickiej szkoły sunnizmu który właściwie z sunną miał minimalny kontakt. Jeśli dalej chcesz się upierać mimo moich dowodów, że jedyny islam to XVIII wieczna ideologia(wg. niektórych zasponsorowana przez Brytyjczyków w celu destabilizacji Imperium Osmańskiego) to nie mamy o czym rozmawiać. Wybacz lubię dyskutować ale z inteligentnymi rozmówcami.

          • Piotr

            Problem polega na tym, że patrzysz na problem jednowymiarowo w sytuacji gdzie temat jest wielowarstwowy. Podajesz jakieś źródła które zaprzeczają Islamowi nie wiem w jakim celu, a więc dodam jeszcze raz, muzułmanin nie wybiera co będzie praktykował a czego nie – Islam to zarówno Koran, sunna i hadisy – nie ma czegoś takiego, że sunna jest mniej ważna a Koran bardziej. Ludzie o których Ty piszesz nie są po prostu muzułmanami bo nie można być muzułmaninem i działac wbrew Mahometowi.
            Wahabici czy ISIS nie są żadnymi ekstremistami których próbujesz zaszufladkować w 1-3% to co oni robią to jest prawdziwy Islam, oni naśladują Mahometa czyli oznacza to, że jest to działanie absolutne normalne z punktu widzenia Islamu.

            Przypomnijmy sobie atak na Charlie Hebdo, co się działo po dokonaniu tego mordu? Oczywiście, że oprawców było kilku ale jakie było stanowisko wszystkich muzułmanów? Przecież oni się cieszyli i bili brawo, no nie mów, że tego nie widziałeś? A w jaki sposób wypowiada się Imam w Polsce o tym ataku? Powiedział wprost, że za obrazę Mahometa należy śmierć (nie dywagował nie kluczył, użył wyraźnie słowa śmierć, bez chwili zawahania), wywiad był wyemitowany w Polskiej telewizji!. Próbujesz powiedzieć, że wszyscy się mylą a Ty masz rację. Z całym szacunkiem ale jeżeli podważasz stanowisko osób decyzyjnych w Islamie a Imam jest taką osobą to jesteś śmieszny.
            Oczywiście, że ludzi wojujących mieczem jest znacznie mniej ponieważ nie wszyscy muszą uprawiać dzihad przemocy są inne formy dzihadu: pieniądza, mowy czy pisania i absolutnie każdy muzułmanin prowadzi swoj dzihad.

          • Kamil Eray Tanç

            Mój ostatni post bo szkoda tracić na Ciebie czasu. Kłamiesz albo jesteś fanatyczny w swojej głupocie. Dorabiasz każdemu muzułmaninowi gębe wahhabity(a inne źródła nazywasz nieislamskie):
            Istnieją cztery wielkie szkoły Sunnizmu: Hanafi, Maliki, Shafi, Hanbali, No i kolejno:

            Hanafi: „The sources from which Abu Hanifa derived Islamic law, in order of importance and preference, are: the Qur’an, the authentic narrations of the Muslim prophet Muhammad (known as hadith)…..”
            Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Hanifa

            Maliki: „Maliki school’s sources for Sharia are hierarchically prioritized as follows: Quran and then trustworthy Hadiths (sayings, customs and actions of Muhammad)….”
            Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Maliki

            Shafi: ” In hierarchical order, the school relies upon the following sources for Islamic law: the Quran, the hadiths…”
            Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Shafi%27i

            I masz ostatnią Hanbali, popularną tylko wśród Saudów i terrorystów. Ta szkoła zrównuje sunnę, hadisy i Koran. I masz kilka opinii wczesnych sunnickich autorytetów na temat autora:
            „His juristic views were not always accepted. Qur’anic exegete Muhammad ibn Jarir al-Tabari, who at one time had sought to study under Ibn Hanbal, later stated that he did not consider Ibn Hanbal a jurist and gave his views in the field no weight, describing him as an expert in prophetic tradition only.”
            Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_ibn_Hanbal

            Tym można wytłumaczyć te uznanie dla Hadisów

            „Perhaps the most important difference with the other three mainstream Sunni school is the following of the Athari and Taqlid creed. Whereas the others largely follow theAsh’ari school of theology. Al-Ash’ari is vastly criticised in Hanbali literature, and some of it even labelled him an unbeliever”
            Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbali

            Nie dziwię się tej opinii gdyż Hanbali zrównywał słowo Boskie z ludzkimi relacjami na temat Mahometa

            Oprócz tego masz obecnie marginalnych ale kiedyś bardzo istotnych(w tzw. złotych wiekach islamu) Mu’tazillów którzy w ogóle redukowali teologiczne znaczenie Hadisów prawie do zera.

            Czy już rozumiesz, że gadasz głupoty, a islam o którym mówisz to jest twarz Saudów, a nie islamu? Prawdopodobnie dalej się będziesz w tych głupotach upierał ale mi już szkoda sił na tę dyskusję bo to jak grochem o ścianę.

            PS. Wybacz wiki ale tam masz dalsze odnośniki do lepszych źródeł.

          • Piotr

            Widzę, że skutecznie omijasz postawione przeze mnie pytania i wprowadzasz podziały które wiesz, że w Islamie nie obowiązują. Tak to dobra taktyka, wprowadzić 20 różnych rodzajów muzułmanów gdzie każda grupa wierzy w wybrany przez siebie fragment Koranu etc. dzięki temu nikt nie wiem o co chodzi a odpowiedzialność za popełnione zło rozmywa się tak bardzo, że możemy uznać, że w zasadzie to nic się nie dzieje.
            Jednak dobrze zdajesz sobie sprawę o rzeczach które wspominałem na samym początku a mianowicie, że Islam jest jeden a muzułmaninem jest ten który przestrzega Koranu, sunny i hadisów żyje zgodnie z prawem szariatu a za wzór ma Mahometa.

            Ale dobra dopuszczasz się bardzo daleko posuniętych tez które zupełnie nie idą w parze z tym co głosi Imam w wideo poniżej: http://fakty.tvn24.pl/fakty-ekstra,52/imam-choudary-prawo-szariatu-zostanie-wprowadzone-takze-w-polsce,513212.html
            (sorry za tvn ale akurat ta stacja przeprowadziła wywiad)
            Niestety próbujesz bronić coś czego bronić się nie da z punktu widzenia nie muzułmana, problem chyba polega na tym, że Ty po prostu nie wierzysz w to co mówią publicznie Ci ludzie, natomiast ja wierzę im do tego stopnia, że nie chcę sprawdzać ich wiarygodności na własne skórze

          • „Tak to dobra taktyka, wprowadzić 20 różnych rodzajów muzułmanów gdzie
            każda grupa wierzy w wybrany przez siebie fragment Koranu etc. dzięki
            temu nikt nie wiem o co chodzi a odpowiedzialność za popełnione zło
            rozmywa się tak bardzo, że możemy uznać, że w zasadzie to nic się nie
            dzieje.”

            No to teraz podstaw sobie w miejsce islamu chrześcijaństwo. Naprawdę chcesz powiedzieć, że chrześcijaństwo jest przecież tylko jedno, nie ma żadnej różnicy między katolicyzmem, prawosławiem i mnóstwem odłamów protestanckich, te podziały są całkowicie sztuczne bo oni wszyscy mają dokładnie taką samą interpretację Biblii i realizują jeden plan podboju świata?

            A przecież jeżeli szukać analogii między odłamami chrześcijańskimi a islamskimi to jednego w islamie nie ma – takiego wilekiego, zcentralizowanego odłamu jak katolicyzm. Islam jest jak protestantyzm – mnóstwo odłamów, żadnej centralnej wykładni.A te odłamy jeszcze często bardzo się wzajemnie nie lubią.

            Poczytaj może coś jednak na ten temat.

          • Piotr

            Twoje porównanie jest całkowicie chybione cmos. Islamu nie można porównać do żadnej innej religii choćby dlatego, że żadna inna religia nie ingeruje w styl życia tak bardzo jak Islam. Kolejne błędne założenie, że Islam ma wiele odłamów – otóż nie ma żadnego odłamu. Ale aby to zrozumieć trzeba poznać doktrynę Islamu, owszem możemy mówić, że sa Wahabici, szyici etc. ale to nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia religii. Nie ma odłamów ponieważ Islam nie jest religą reformowalną.

          • Nope, sorry, bredzisz na potęgę. Chrześcijaństwo czy Judaizm ingerują równie mocno (o hinduizmie, buddyzmie i kilku pokrewnych wiem sporo mniej) – tylko chrześcijanie czy żydzi zwykle radośnie to sobie ignorują. Podobnie jak, zaskoczenie zaskoczenie, większość muzułmanów. Twierdzenie, że odłamy nie mają znaczenia z punktu widzenia religii… Sorry, to po prostu demonstruje, że nie masz pojęcia o czym mówisz. A że mam niską tolerancję do bredni w takich wątkach, krótka piłka – przedstawiasz stosowne publikacje teologiczne (mowa o publikacjach naukowych oczywiście) wspierające Twoją tezę… Albo nie zawracasz głowy. Marudzenie skończy się banem 😉

          • cmos

            „Islamu nie można porównać do żadnej innej religii choćby dlatego, że
            żadna inna religia nie ingeruje w styl życia tak bardzo jak Islam.”

            I to mówi mieszkaniec Polski! Nigdy nie byłeś dłużej za granicą, prawda? Bo inaczej widziałbyś, jak daleko sięga ingerencja katolicyzmu w styl życia w Polsce.

            „owszem możemy mówić, że sa Wahabici, szyici etc. ale to nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia religii. Nie ma odłamów ponieważ Islam nie jest religą reformowalną.”

            Mam w dzielnicy meczet odłamu Ahmadiyya, przedstawiającego się jako reformowany i bardzo nie lubianego przez inne odłamy, przez wiele uznawanego za heretycki. Ty po prostu nic, ale to literalnie nic nie wiesz o islamie. Tylko słyszałeś jakieś mity.

          • Kuba Dąbrowski

            Ta dyskusja jest już zabawna.
            Kamil ma ewidentną przewagę znajomości kultury i pism, na których się ona opiera. Ty Piotr mówisz strasznie z emocji i Twoich sądów budowanych często na przekazie medialnym i to mało przekonujące. Polecam przeczytać to: http://agnieszkazakrzewicz-prasa.blogspot.it/2015/09/na-uchodzce-nie-dajmy-sie-manipulowac.html
            JEDNAK właśnie te wywiady z samymi imamami są dosyć niepokojące. Można założyć, że KAŻDA telewizja ZAWSZE poszukuje tamtejszego „księdza Natanka” i z nim robi wywiad żeby pokazać jakimi dziwolągami tudzież barbarzyńcami są islamiści, a można przyjąć bardziej sensowne założenie, że jednak ziarno prawdy w opowieściach imamów jest. Imamowie w mediach dosyć jasno, jak ten z materiału Piotra, pokazują, że Islam dąży do pewnej dominacji nad innymi krajami. Niekoniecznie militarnej, ale zawsze dominacji.
            Jaka inna mniejszość tworzy gminy wyznaniowe, w których nawet jeśli nie chodzi o szariat, jest tak wielka destabilizacja (wspomniane wojny gangów), że policja boi się tam wchodzić nie mówiąc o typowym białym człowieku?
            Jaka inna mniejszość religijna z pewną dumą wspomina w ogólnoeuropejskich mediach o obowiązku wojny (czy to militarnej, czy pieniężnej, czy informacyjnej) w celu wprowadzenia praw, które jak na razie większość krajów je wyznających doprowadziła do wyniszczenia wojną i ubóstwa?
            Jaka inna mniejszość sugeruje, że jej prawa są lepsze i że prędzej czy później i tak zostaną wprowadzone na całym świecie, bo są jedyne i słuszne?
            Psychologia sugeruje, że wszyscy ludzie mówią o sobie PRAWDĘ (kłamca wspomni, że kłamie albo z historii, które będzie o sobie opowiadał wyniknie, że kłamał; złodziej, że kradł, etc.). Problemem jest, że my pomijamy ten informacje, kiedy słuchamy takich ludzi. Tutaj, moim zdaniem, może zachodzić podobne zjawisko. Imamowie w mediach mówią: chcemy szariatu, chcemy przejęcia Europy (vide cesarz mahometanin). Tolerancyjne środowiska starają się zamknąć nam na to uszy.
            Poproszę o źródła, gdzie islamiści, a najlepiej imamowie mówią, że dostosują się do zasad panujących w Europie i nie będą usiłowali narzucać innym swoich reguł postępowania.

          • Kuba Dąbrowski

            Chcę tylko dodać, że nie mam nic przeciwko kulturowemu „I”. Mam bardzo dużo przeciw kulturowemu „albo”.A o takim „albo” mówią w mediach imamowie.

          • ewa

            ” islam o którym mówisz to jest twarz Saudów, a nie islamu?” Tak, są różnice między szkołami prawnymi w islamie, ale z punktu widzenia humaistycznych wartości i praw człowieka „twarz islamu”niehanbalickiego wcale nie jest sympatyczniejsza. Turcy to wyznawcy najbardziej tolerancyjnej szkoły hanafickiej, prawda? Tymczasem: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,2235578.html Newseeka też chyba nie uważacie za „antyislamski” portal? http://www.newsweek.pl/-honorowe–morderstwa—plaga-muzulmanskich-spolecznosci,41872,1,1.html

            W Iranie dominują z kolei szyici, prawda? Tymczasem za wikipedią ”

            W Iranie istnieje policja religijna i sądy religijne, które sprawują całkowitą kontrolę nad wszystkimi dziedzinami życia. Odejście od islamu jest karane śmiercią; kara śmierci grozi również m.in. za cudzołóstwo i kontakty homoseksualne.

            Noszenie hidżabu
            przez dziewczyny od dziewiątego roku życia jest wymuszone prawem.
            Zabronione jest picie alkoholu, noszenie niemuzułmańskiego stroju i
            kontakty między niespokrewnionymi osobami płci przeciwnej[49].

            Segregacja płciowa obowiązuje m.in. w szkolnictwie, służbie zdrowia, środkach komunikacji publicznej, na plażach, w kinach, salonach fryzjerskich, lokalach gastronomicznych i obiektach sportowych[49][50].”

            A gospodarzowi tego bloga pragnę cichutko zwrócić uwagę, że islam nie jest rasą.

          • Kamil Eray Tanç

            Ewa – Honorowe zabójstwa nie są częścią teologii islamu a prymitywnych zachowań prostych ludów do których nie dotarła edukacja ani cywilizacja. Radziłbym to rozróżniać. Jeśli chrześcijańskie kraje Afryki borykają się z problemem gwałtów to czy to oznacza, że chrześcijaństwo jest religią gwałtów? Absolutnie nie. Proste, niewykształcone ludy będą miały zachowania prymitywne niezależnie od religii. Nota bene, tak gwoli ścisłości miejsca gdzie te zdarzenia w Turcji mają miejsce są zdominowane przez szkołę Maliki aczkolwiek nie ma żadnej korelacji. Jest to po prostu rejon biedny i zacofany.

            Co do Iranu to narody mają prawo się urządzać tak jak chcą. Naród irański na drodze rewolucji obalił zamordystycznego monarchę i urządził swój kraj w taki sposób. Proszę nie narzucać całemu światu na siłę liberalizmu. Nikt nie jest tam trzymany i każdy ma prawo emigrować. Każdy naród ma inne wartości i irańskie kobiety niekoniecznie chcą Twojej emancypacji. Radzę się zagłębić w historię rewolucji islamskiej w Iranie i dowiedzieć się jak hijab stał się tam symbolem rewolucji i w ramach sprzeciwu wobec przymuszonej „modernizacji” nawet laickie kobiety zaczęły go nosić. Od czasu rewolucji islamskiej kobiety są bezpieczniejsze(jedne z najniższych statystyk gwałtów na świecie) i mają znacznie lepszy dostęp do edukacji niż kiedykolwiek wcześniej.

            Uprzedzę, że nie popieram idei państwa wyznaniowego ale wierzę, że Irańczycy mają prawo się urządzać tak jak chcą. Demoliberalizm to nie jest jedyny uprawniony system polityczno-społeczny dla całego świata.

          • Ryszard Wojna

            „wszędzie jest wojna obronna”

            NIE KŁAM!

          • Prosze o podanie nazw ugrupowan w Turcji ktore chca tam zaprowadzic drugi kalifat? Mieszkam w Turcji codziennie czytam gazety ale o takich ugrupowaniach nie slyszalam. Czyzbym cos przeoczyla?

          • sprytny kot1

            https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/1324/Katastrofy%202009-2cz..pdf?sequence=1
            Prosze bardzo. Od strony 113 masz cały raport na ten temat z namiarem na oficjalne źródła.
            Wszytskie te partie sa zdeterminowane zeby stworzyć pańtwo islamskie w turcji. Oczywiście wielu członków nie mówi oficjalnie, że chce powrotu kalifatu gdyż groziłaby im delagalizacja, natomiast programowo są za przywróceniem prawa islamskiego. Są to partie które mają silne struktury, które w czasach załamania obecnego rzadu tureckiego mogą nadawać główna linię polityczną tego kaju
            Niestety nie moge już tu komentować, bo autor tego bloga zbanował mój nick z niewiadomych mi powodów, tak więc nie będę się tu na siłe wpraszał. Jak chcesz podyskutowac to zapraszam na mojego facebooka.

          • To, że istnieją takie organizacje nie znaczy że mają szansę się w Turcji przebić. Myślałam że mówisz o partiach politycznych a nie o jakichś pół-legalnych ugrupowaniach. Do parlamentu nie startują i nie ma szans żeby zdobyły jakiekolwiek poparcie. Ponadto cytowanie przypadków z lat 90. to już historia, w Turcji od tamtego czasu wiele się zmieniło. Nie rozumiem jaki ma sens napalanie się na to, że w Turcji istnieją takie ugrupowania (nie wiemy nawet ile liczą osób, zapewne niewiele jak na 75 mln społeczeństwo), podczas gdy sam wyraźnie piszesz, że nikt nie przyzna, że chce kalifatu, bo groziłaby im delegalizacja. Piszesz że te partie mają silne struktury? Jakie są na to dowody? Pierwsze słyszę a jestem tu dość długo. Mówię o czasach obecnych, a nie sprzed 20 lat. To tak jakby wnioskować że w Polsce dojdzie do władzy partia neonazistowska, bo przecież istnieją takie organizacje. Czyste fantazjowanie po to by udowodnić głoszoną przez siebie teorię.

          • sprytny kot1

            A czytałeś w ogole ten raport czy tylko na pierwsze dwie strony z łaski zerknałeś? Raport nie odnosi sie tylko do przypadkow z lat 90-tych ale aktualnych. Poza tym przywołuje przypadki oddziaływania islamskich komórek terrorystycznych poprzez turecke organizacje charytatywne. Wyglada na to, że dla ciebie zupełnie normalne jest, że w Turcji sa dokonywane regularnie zamachy przez IBDA-C I inne tego typu organizacje, bo są póki co nielegalne.

          • Po pierwsze jestem kobieta 🙂
            Po drugie – tak przeczytalam raport i nadal nie rozumiem przedstawiania Turcji jako kraju w ktorym ugrupowania fundamentalistyczne sa silne i znaczace i moglyby przejac wladze. Chyba ze mowa o jakims innym kraju – ja go nie znam.

          • Piotr

            To bardzo ciekawe. Absurd goni absurd. Jedno pytanie, Mahomet był dzihadystą czy nie był? (Proszę nie cytować Koranu z Mekki tylko wziąć pod obserwację całość) Jak można pisać, że terroryzm islamski nie istnieje skoro to jest jedną z podstaw tej religii. Oczywiście nie jest główną bo istnieje kilka form dzihadu ale jest jedną z nich.

      • Aleksandra Christ

        Nie rozmawiamy tutaj o USA. Nie jestem przychylna Stanom Zjednoczonym. Wręcz przeciwnie, uważam: że dopuszczają się haniebnych czynów. Jednak gdyby sprawa sprowadzała się do „ruchu oporu”, to celem byłyby jedynie zachodnie wojska stacjonujące w tych krajach. Grupy świeckie i niereligijne z reguły koncentrują się na osiągnięciu sprecyzowanego celu politycznego i starają się utrzymać ofiary postronne na jak najniższym poziomie. Dlatego też powinniśmy się przede wszystkim obawiać grup religijnych, ktorym zależy na jak największej liczbie ofiar. Więcej o motywach terrorystów można przeczytać tutaj: http://www.terrorism-research.com/goals/

        • Kamil Eray Tanç

          Ale grupy terrorystyczne też się koncentrują głównie na celach politycznych. Fundamentalizm religijny jest skutkiem, a nie przyczyną w 90% przypadków. Spójrz na historię sufickiej Czeczenii która poprzez wojny z Rosją stała się wahhabicka. Jest też źródłem najpodlejszych terrorystów w takich organizacjach jak ISIS. Idąc dalej tym tropem(który za kryterium terroryzmu bierze ofiary cywilne) proszę policz sobie ofiary cywilne zachodnich interwencji i porównaj je z ofiarami owych grup terrorystycznych. Czym jeśli nie terroryzmem na wielką skalę było bombardowanie Afganistanu? Warto też dodać, że dużo z tych grup uznawanych przez zachód za terrorystyczne też unika ofiar cywilnych jak tylko może.
          Łatwo jest być Polką która mieszka tysiące kilometrów od tych bomb ale szczerze wątpię, że byś była taka skora do nadawania łatki terrorystów wszystkim wrogom kraju którego bomby by spadały na Twój kraj i Twoich ludzi.

          • Ryszard Wojna

            Mówisz o bombardowaniu tego Afganistanu, w którym schronienie mieli wasi muzułmańscy terroryści od bin Ladena? To rzeczywiście, zupełnie niezrozumiałe są ataki USA po zburzeniu WTC… [od razu zaznaczę, bo nie wiem czy zrozumiesz, to ironia].

  • Masculist

    W podobnym duchu ale też (demitologizującej) formie (i z podobnych motywów) pisałem tutaj: http://interia360.pl/swiat/europa/artykul/kryzys-emigracyjny-zdroworozsadkowe-demitologizacja,74453
    O tym, z czym się nie zgadzam w Pana wypowiedzi napiszę na dniach.

  • Moim zdaniem patrzysz z jednej strony – jak pokazać że muzułmanie są ok.. Artur czyż nie było tak, że pogląd już miałeś a tylko szukałeś argumentów w tym kierunku?

    Moje stanowisko (bez argumentów, dowodów, raportów, statystyk bo to moje spojrzenie na świat)
    1) Nie popieram MultiKulti. Wydaje się po Twoich argumentach że to nie zagraża Europie bo np muzułmanów będzie za mało aby tworzyło to problem. Nie zgadzam, ponieważ patrząc na Europejskie społeczeństwo to większości narodowe robią mniej niż mniejszości ponieważ to mniejszościom zależy bardziej na podpasowaniu sobie tego co ich otacza tak aby było im wygodniej i żeby mieli więcej praw. A jak ktoś się nie zgadza to jest wyzywany od rasistów itd. Problem istnieje nie tylko względem religii. Widać to również w Polsce.
    2) Uważam, że jeśli na jednym terenie jest zbyt duże zróżnicowanie to zwyczajnie łatwiej jest centralnie sterować społeczeństwem. Brak podobnych wartości w społeczeństwie prowadzi do różnic kulturowych, które przekładają się na konflikty. Skonfliktowane społeczeństwo wolniej się rozwija, zatraca wartości z którymi należy wychowywać młode pokolenie. Kolejnym etapem będzie zatracanie kultury Polskiej/Europejskiej.

    Podsumowując jestem za przyjęciem wszystkich UCHODZCÓW jakiej nie byli by wiary, kultury itd, ALE tylko i wyłącznie w drodze weryfikacji. Inna droga za bardzo mi „śmierdzi”. Wszyscy którzy przyjechali do Europy nielegalnie (między innymi mieli 6000 Euro dla przemytników) nie dostali by żadnych zasiłków i w szybkim terminie deportowałbym do krajów ościennych względem kraju objętego wojną z których to przybyli jako uchodźcy i wtedy mieli by możliwość dostania się do Europy drogą legalną.

    PS. Powyższe to moje spojrzenie i możesz usunąć komentarz. Jeśli jednak będziesz chciał się odnieść to nie ustosunkuje się ponieważ do powyższego nie da się znaleźć statystyk, wydarzeń historycznych, materiałów naukowych rzucających neutralne światło. Wszelkie argumenty będą zależne od poglądów osoby która tych argumentów szuka.

    • 1. Każdy, kto pisze „multikulti” nie ma pojęcia o czym pisze (podobnie jak każdy kto pisze o „gender”) i dyskutuje z chochołem .Odnieś się do realnych postulatów i wtedy pogadamy 🙂

      2. Tak, takim Londynem dużo ciężej sterować niż Polską, prawda… Sorry, bez bajek 🙂

  • Daniel Bogusz

    Widziałen posty z natemat na blogu, więc sam podlinkuję:
    Wypowiedz Syryjczyka właściciela Amrit Kebab
    http://natemat.pl/154119,wlasciciel-amrit-kebab-widze-te-twarze-i-wstyd-mi-narobia-balaganu

    • 72% jest opisane powyżej ze wskazaniem czemu nie, to nie tak. Pozostałe źródła to niestety niemerytoryczne, try again 🙂

      • Aleksandra Christ

        Powiedz mi proszę, na jakiej podstawie uznajesz źródła za „niemerytoryczne”? 🙂

  • Marek

    Argument 5: nie mówimy o imigrantach z Syrii, tylko ogólnie. A ogólnie wg ONZ liczba mężczyzn to 72%, a nie 50%

    http://data.unhcr.org/syrianrefugees/regional.php

  • Marek

    Liczba mężczyzn wśród imigrantów wg ONZ wynosi 72%, a nie 50% ( pokazujesz tylko Syryjczyków )

    Link: http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.php

    • 72% jest wskazane powyżej i nie, to nie liczba imigrantów, a imigrantów przez morze śródziemne (a są też drogą lądową). Czytaj uważnie zanim skomciujesz 🙂

      • Aleksandra Christ

        Czy mogę wiedzieć, na jakiej podstawie usunąłeś mój post? Prosze o przedstawienie konkretnych powodów. Był on jak najbardziej merytoryczny, zawierał fakty i źródła. Bardzo mi przykro, bo myślałam, że będzie on pomocny w ulepszeniu Twojego tekstu. Poza tym zawierał źródła, które mogą być przydatne dla pozostałych uczestników dyskusji.

        • Prawdę mówiąc – nie pamiętam 🙂 Jak sam widzisz post ten jest wręcz zalewany komciami, drugie tyle jest na FB i po prostu nie pamiętam już wszystkich.

          Źródła merytoryczne: badania, raporty rządowe i organizacji miedzynarodowych.

          • Aleksandra Christ

            Wszystko było. Zaczynam myśleć, że jesteś zwykłym trollem. A z trollami nie lubię dyskutować. Sam sobie wybierasz fakty i nimi manipulujesz. W dodatku z odnosisz się do rozmówców z cynizmem. Nie jesteś kulturalną osobą i bardzo mnie do siebie zradziłeś cenzurowaniem merytorycznych komentarzy, o które sam nas prosiłeś.

          • No więc nie, nie było. Zmarnowałem przez Ciebie kilka minut i przeszukałem śmieci i albo kłamiesz, albo nie rozumiesz kryteriów tego, co jest merytorycznym źródłem. Źródła na które się powoływałaś to prywatna stronka vision for humanity oraz gazeta The Guardian.

            Racz nie kłamać i nie zawracać głowy na przyszłość. Trollu.

          • Agata Maria

            Panie Arturze,

            może zanim pan będzie tak zionąć arogancją mówiąc o błędnie zrozumianych statystykach spojrzeć na swoje. Podany link odnosi się do „2.1 million Syrians registered by UNHCR in Egypt, Iraq, Jordan and Lebanon, 1.9 million Syrians registered by the Government of Turkey, as well as more than 24,000 Syrian refugees registered in North Africa” czyli nie ma nic wspólnego z nielegalną imigracją do Europy. Polecam większą skromność.

          • Tak, ponieważ ci uchodźcy magicznie teleportowali się z Syrii do Europy, prawda? 😉 😀

          • Agata Maria

            Co za idiotyczna pewność siebie. Rozumiem że jak podam statystyki uchodźców z Polski na terenach Europy to są one zastępcze do danych o emigracji do stanów zjednoczonych. Naprawdę, skromności trochę. Dumny, w błędzie i próbujący być zabawnym — to nie jest dobra kombinacja.

          • Ale serio oczekujesz, że non sequitur załatwi sprawę i ktoś się na niego nabierze? 😀 I to jeszcze zmieszanego z ad personam? 😀 Bądź poważna, argumentuj lub nie zawracaj głowy. Dzięki 🙂

          • Agata Maria

            Ale serio oczekujesz, że non sequitur („Tak, ponieważ ci uchodźcy magicznie teleportowali się z Syrii do Europy, prawda? 😉 :D” – Artur Król) załatwi sprawę i ktoś się na niego nabierze? I to jeszcze zmieszanego z ad personam („Bądź poważna, argumentuj lub nie zawracaj głowy.” – Artur Król).

            Kto mieczem wojuje od miecza ginie. Stosuj się do własnych wymagań jak już zamierzasz prawić morały i wytłumacz co do debaty na temat imigracji do Europy wnoszą dane o płci uchodźców w północnej Afryce

          • Nie dane o płci uchodźców w północnej Afryce. Dane o uchodźcach, którzy opuścili Syrię, po prostu. Stosunkowo niewielki procent z nich trafił do Europy później. I serio, argumenty albo nie zawracaj głowy 🙂

          • Agata Maria

            Jednak Twój link podaje dane o uchodzcach zarejestrowanych w Egipcie, Jordanie, Iraku, Libanie i Turcji czyli nie ma nic na temat nielegalnych imigrantów przekraczajacych granice UE. Podane dane nie wnoszą nic do obalenia argumentu na temat procentowej ilości mlodych mężczyzn próbujących dostać się na teren EU. I serio, argumenty albo nie zawracaj mi głowy.

          • Zdarta płyta nie działa. Tak, ci uchodźcy byli rejestrowani np. w Turcji. A następnie część z nich trafia do Europy. Kolejny bezmyślny post z Twojej strony = ban, mam niską cierpliwość dla głupiego trollowania, wiec albo argumenty, albo pa 🙂

  • Nathaniel Anarchangel

    „Większość z tego, co znamy ze starożytnego Rzymu i starożytnej Grecji, większość dzieł wielkich filozofów, znamy tylko dzięki temu, że przechowali i uchronili je dla nas Arabowie, w tym także imperia Muzułmańskie”. Naprawdę wierzysz w taką propagandę? „Większość dzieł wielkich filozofów”? potrafisz podać choćby trzy przykłady? studiowałem filozofię i nie potrafię podać żadnego przykładu na poparcie tak absurdalnej tezy… Chrześcijaństwo (podobnie jak Islam) zniszczyło wszystko co nie pasowało do „ich bajki” i tylko strzępy zostały odzyskane (całego Epikura którego posiadamy, odzyskaliśmy w wyniku renowacji starych chrześcijańskich woluminów, okazało się, iż jego zapiski zostały użyte do wzmocnienia grzbietów owych ksiąg).Reszta która nie zagrażała „jedynemu słusznemu światopoglądowi” została starannie przechowana przez samo chrześcijaństwo, z czego część wykorzystana została do uzasadniania religijnych racji (Platon, Arystoteles). Natomiast za zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej podejrzane jest Chrześcijaństwo w takim samym stopniu co Islam.

    • edek

      Wynika to pewne z błednego utożsamiania cywilziacji arabskiej z cywilizacją muzłumańską. Gdyby Andluzje ze sredniowiecznego okresu utożsmić z cywlizacją muzłumańska to należałoby sobie zadać pytanie, dlaczego Awicenna i Awerrores oraz wielu innych filozfów arabskich z tamtego okresu w żaden sposób nie zostali wchłonieci przez wiekszośc póżniejszych odłamów islamskich. Zresztą wspomniani filozofowie nie tyle, co zostali zmarginalizowani co wyklęci jako apostaci.

    • Polecam w temacie np. Jennifer Hecht, „Doubt”. Jako historyczka i filozofka obstawiam, ze ma deczko lepsze ogarnięcie tematu niż Ty jako tylko filozof 🙂

      • Roman Husarski

        Przecież to jest właśnie idealny przykład książki pisanej pod tezę :).

        • A jakieś dowody na tą Twoją tezę? 😛

    • Anna Bolena
  • edek

    A co sadzisz o instalacjach siatek terrorystycznych w Europie np. te które ulokawały sie w Niemczech i wg oficjalnych danych finansowały one m.in. zamachy na WTC?

    Oczywiście Zachodnia część Europy jest pod tym wzgledem stracona, bo cieżko jest infiltrować społeczności muzłumanskie, które zyją w swoich enklawach często nawet nie znając miejscowego jezyka. Polska jeszcze ma szanse, bo muzłumaów jest na tyle mało i są na tyle dobrze zasymilowani, że znacznie łatwiej wyśledzić zagrożenie terrorystyczne.

    Jak przyjdzie Europie walczyc z ISIS to myślisz, że ISIS nic z tym nie zrobi i nie będzie nas szantażować zamachami? Nie wydaje mi sie. Poza tym w interesie ISIS jest lokowanie w Europie jak najwiecej fundamentalistów islamskich i pobierać pieniadze od wyznwców finansując program Wielkiego Kalifatu. Tego typu finasowanie jest znacznie łatwiejsze dla ISIS niż branie pieniedzy od Arabii Saudysjkiej, która w opinii publicznej chce pozostać bezstronna w tym sporze. Ja bym nie marginalizował tego problemu szczególnie, że Europa już doświadczyła spektakularnych zamachów przez islamistów a Europa stoi w tym wiekszym szachu im trudniej jest kontrolowac spolecznosci muzlumanskie.

    Moim zdaniem histeria i mity są powielane po dwóch stronach sporu. Jedni na siłe próbują pokazać że żadnego problemu nie ma grając na wrażliwości pomocy a drudzy wpadają w histerie islamofobii wyzywając jedną z najbardziej higienicznych cywilizacji ,,brudasami”. Oczywiste jest, że zagrożenie jest tylko po stronie radykałów, których jest mniejszośc, jednak sam fakt, że to radykałowie w XXI wieku doszli do głosu – stanowi powazne zagrożenie dla świata Zachodu i coś z tym trzeba zrobić, bo inaczej przyszłe generacje bedą miały o to do nas żal, że nie zapobieglibyśmy cywlizacyjnej tragedii.

    pozdr

    P.S.

    Jak kogś interesuje temat ISIS i jak działa to polecam ten artykuł http://www.fzp.net.pl/spoleczenstwo/czego-naprawde-zada-isis?fb_action_ids=1691531391075997&fb_action_types=og.comments

  • Alan

    Regional demographic breakdown below is based on available data from Egypt, Iraq, Jordan and Lebanon. Demograficzne dane ONZ które przedstawiles nie odnoszą się do Europy.

  • mmmmm

    Nie bagatelizowałbym tych przypuszczeń odnośnie gwałtów w Szwecji. Te przypuszczenia, że za wzrost gwałtów w Szwecji jest odpowiedzialna poza-europejska emigracja zaswiadcza chocby ten fakt. ->
    „W Wielkiej Brytanii dopiero po latach na jaw wyszła afera pedofilska, w której ponad 1,4 tys. dziewczynek padło ofiarą pakistańskiego gangu. W miastach takich jak Sztokholm czy Marsylia za znaczną część odnotowywanych gwałtów odpowiadają imigranci, głównie z Afryki i Bliskiego Wschodu. Dlaczego o tym nie słychać? Bo Europejczycy założyli sobie knebel autocenzury. Strach przed etykietą rasisty często jest silniejszy niż wola obrony praw kobiet.”
    http://natemat.pl/128577,1400-molestowanych-dziewczynek-jak-poprawnosc-polityczna-zamyka-usta-ws-gwaltow-azjatow-w-europie

    • Jeśli śledziłbyś brytyjską prasę do wiedziałbyś, że równolegle wyszła też afera pedofilska podobnego typu… tylko wśród białej, brytyjskiej elity elit 😉 Wiec argumentacja anegdotyczna siada. Na szybko źródło: http://www.thedailybeast.com/articles/2015/03/06/britain-s-horrific-vip-pedophile-cover-up.html – nienajlepsze, ale wprowadzające do tematu, dalej możesz googlować samemu.

      Swoją drogą, sugerowałbym jednak wiarygodniejsze źródło pierwotne w temacie afery o której piszesz, parówki z natemat są mocno skrzywione.

  • Joanna

    Arturze czy możesz potwierdzić autentycznośc tej notki? Przyznam, że jest to dla mnie szokująca informacja :/

    http://pikio.pl/zakazano-spodniczek-i-dekoltow-ze-wzgledu-na-islamskich-uchodzcow/

    • Trudno powiedzieć przy szybkim przeszukaniu, kluczowe jest dla mnie to, że nawet jeśli prawdziwy, jest to case w stylu tego z KFC w Lancaster – czyli jeden walnięty dyrektor wydał głupie zalecenie, z dobrymi intencjami ale złą realizacją.

  • ewa

    Co rozuniesz przez pojęcie „rasizm kulturowy”? Pachnie mi to nieuczciwą retoryką, więc proszę o doprecyzowanie.

  • Agnieszka koteczek

    Może jestem ignorantką i nie ukrywam, że problemem islamu interesuje się od niedawna a informacje zdobywam głównie za pomocą wujka google – jednak ja sie naprawdę boje zagrożenia islamskim terroryzmem. Np. w tym artykule znalazłam dość przekonujące argumenty jesli chodzi o realne zagrożenie dla Polski -> http://www.defence24.pl/244890,terroryzm-i-salafizm-wyzwania-dla-polski-tu-i-teraz
    Odkąd pamietam, byłam przekonana, że Polscy islamiści to w znacznej wiekszości tatarzy a okazuje sie, że przeważa u nas radykalny odłam salaficki. Do tego pojawiły się rządowe informacje, że polsko-czeczeńscy salafici angażują w program finansowania IS.
    Ktoś powie, że są to tylko bzdurne lęki oparte na prymitywnych fobiach, ale czy pierwszym rzetelnym dowodem ma być tragedia zamachu terrorystycznego w Polsce? (jak juz zaczną się zamachy w Polsce to na reakcje będzie za pożno kiedy bedziemy mieli tu masy wyznawców radykalnego islamu).
    Dlaczego Arabia Saudyjska tak sie do nas przymila finansując operacje dziecka w Polsce? Jakoś trudno mi uwierzyć, że tak radykalny odłam islamu nagle pała empatią do ,,niewiernego”. Czy nie jest to gra na ocieplenie wizerunku krajów muzlumańskich i uspienia naszej czujności, aby zainstalować tu całe hordy islamskich radykałów?
    Jest tu tyle madrych dyskutantów to niech mnie ktos uspokoi, że żadnego zagrożenia teroryzmem u nas nie będzie jak zjedzie się tu tysiące radykalnych islamistów. Chciałabym w to wierzyć, bo w końcu ludziom trzeba pomagać, ale strach jest chyba wiekszy niż cheć pomocy 🙁

    • Agnieszka:
      a) strony typu defence24 są, delikatnie mówiąc, mało wiarygodnymi źródłami – przyznasz chyba, że obiektywnie świata nie próbują nawet przedstawić
      b) nie mogę Cię uspokoić, że „żadnego zagrożenia terroryzmem nie będzie”, natomiast mogę Cię uspokoić, że przyjęcie uchodźców nijak nie przełoży się na wzrost (ani spadek) takiego zagrożenia. Dlaczego? Ponieważ wykształcenie sprawnego zamachowca do spory koszt. I jak już go wykształcisz, to skrajnie kiepską strategią jest puścić go w chmarze innych ludzi, nie wiedząc dokąd trafi i jaki realnie będzie w stanie zamach zrealizować. Zamachowiec-samobójca w Ciechocinku czy Ustrzykach Dolnych niespecjalnie wzruszy świat ani nie przysporzy ISIS zbytniej sławy i jest po prostu kiepską decyzją.

      Jeśli ISIS czy podobna organizacja chciałaby faktycznie wysłać do Europy zamachowców, to ma dwie dużo lepsze drogi:
      – „nawróceni” europejczycy, przeszkoleni i przesłani z powrotem, zwykłym samolotem
      – ludzie z kaukazu rosyjskiego, podróżujący przez Rosje do Polski i Europy (np.jako kierowcy TIRa albo jako uchodźcy z Ukrainy Wschodniej).

      W obydwu tych przypadkach masz dużo większą kontrolę nad celem do którego taka osoba dotrze, czasem i wieloma innymi kwestiami.

      A to oznacza, że zagrożenie, owszem, jest (niewielkie skrajnie – większą masz szansę na zamach śląskich separatystów, nie wspominając nawet o oberwania przy okazji rozróby narodowców). Tylko nie jest nijak powiązane z tym czy i ilu przyjmiemy uchodźców.

  • kerayt

    Mysle, ze gwoli scislosci powinienes edytowac podpunkt f) w Realnych problemach. To nie pracownicy byli celem ataku, a konkretny klient:
    http://metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/1,141637,18821802.html

  • Malwa

    katolicyzm jest wyznaniem, nie religia!

  • kacper

    Cieszę się, że ktoś zdementował kilka krążących mitów. (Np. o nielegalnym Islamie w Japonii). Przykre, że autor dodał kilka swoich.
    Tak, raport ONZ podaje, że 50,5% uchodźców z Syrii to kobiety, ale chodzi o prawdziwych „uchodźców”, z fali nielegalnych imigrantów docierających do Europy ten sam raport ONZ wylicza, że 75% to mężczyźni, mniejszość stanowią Syryjczycy, a do tego nie wiadomo ilu ma prawdziwe paszporty, bo jak wiadomo fałszuje się je teraz na potęgę
    http://www.dutchnews.nl/news/archives/2015/09/dutch-journalist-buys-fake-syrian-passport-with-prime-ministers-photo/
    Skoro z totalnej grupy uchodźców uciekających z Syrii połowę stanowią kobiety, a tych jadących do NIemiec zdecydowaną większość mężczyźni, nie wpisuje się to w teorię, że mężczyźni są w większości bo uciekają przed rozstrzelaniami i przymusowym poborem. Lub innymi słowy przed rozstrzelaniami młodzi mężczyźni uciekają tylko do Niemiec. Dość naiwne stwierdzenie.
    No i klucz, absurdalnie rasistowskie stwierdzenie, że „uchodźcy” przyjeżdżają tu po zasiłki. Nawet jeśli statystyki podają, że ogromna większość muzułmanów w krajach Europy zachodniej żyje z zasiłków? Np. Turcy w Niemczech
    https://muslimstatistics.wordpress.com/2015/03/19/germany-80-percent-of-turkish-muslim-settlers-claim-welfare-payments/
    80% z nich odbiera zasiłki w Niemczech, a i tak mają opinię najlepiej asymilującej się i najbardziej pracowitej grupy spośród muzułmanów.
    Oczywiście nie ma danych wskazujących, że większość gwałtów w takich krajach jak Szwecja popełniają muzułmanie, bo o ile przestępstwo nie ma podłoża religijnego, nie podaje się wyznania przestępcy, jako nie związane ze sprawą. W większości krajów Europejskich samo prowadzenie takich statystyk uznaje się za rasistowskie, więc nie oczekuj od ludzi, że podadzą ci takie „źródła”. Ale większość gwałtów w Szwecji, popełnia niewielki procent imigrantów, i ta liczba wzrosła kilkukrotnie nie wtedy gdy do Szwecji przyjechali Polacy, czy Finowie, ale właśnie odkąd przyjęli imigrantów z bliskiego wschodu.
    http://www.migrationsverket.se/English/About-the-Migration-Agency/Facts-and-statistics-/Statistics.html
    No więc dodaj dwa do dwóch. „Nie jestem rasistą, ale” cóż zrobić, gdy rzeczywistość podaje mi rasistowskie dane?!
    Co do nieobiektywnego relacjonowania mediów:
    https://www.youtube.com/watch?v=_gAxpQEm6Mk
    To słynne nagranie puszczano w mediach wielokrotnie od momentu ściągania mężczyzny z torów, kamuflując całe przedstawienie które urządził.
    W nagraniach z UK gdy terroryści ścinali głowę brytyjskiemu żołnierzowi, wycinano fragment w którym recytowali, że tak im nakazuje czynić koran.
    Co do wypocin autora w temacie „Islam religią tolerancji”, jest to tak absurdalnie sprzeczne z wszelkimi faktami, że szkoda nawet dyskutować. Od razu widać, że autor nigdy nie czytał koranu, a wypowiada się jak znawca islamistyki. Radzę posłuchać ludzi obeznanych w temacie: islamoznawców, muzułmanów, byłych muzułmanów, i samych islamistów.
    https://www.youtube.com/watch?v=XnkPmeF3fSY
    https://www.youtube.com/watch?v=mpwHhRgFzes

  • Skąd zatem taka różnica pomiędzy liczbą gwałtów w Szwecji i Finlandii? Fajnie porównać z Polską i powiedzieć „no elo ale tam wsadzenie ręki pod spódnicę to już gwałt, a u nas to żarcik więc wiesz…” ale porównaj z Finlandią. I co teraz?

    • Dokładnie to samo – ustawodawstwo Finlandii jest bliższe Polskiemu, niż Szwedzkiemu. Ale odwróćmy pytanie – Dania ma podobny poziom mniejszości muzułmańskiej co Szwecja (4% vs 5%), ale poziom gwałtów o 65% niższy niż Finlandia, gdzie muzułmanów liczymy w promilach populacji 🙂 I co teraz? 😉 Wychodzi na to, że to Finowie gwałcą w Szwecji, jeśli chcemy tak dyskutować 😛

      • Bardzo się cieszę, że przywołałeś akurat Danię. W Danii w przeciwieństwie do Szwecji mówi się wprost o znacznie większej liczbie gwałtów wśród emigrantów, nie ukrywa się danych i otwarcie walczy z takimi zachowaniami:
        http://www.bt.dk/danmark/hveranden-voldtaegtsdoemt-er-udlaending
        I mamy efekty.
        Co do Finlandii. Ustawodawstwo fińskie jest bliższe szwedzkiemu. Dodatkowo świadomość Finek w porównaniu do świadomości Polek wybija dziurę w suficie.

        • Jakieś źródła na Finlandie? I jakieś wiarygodniejsze źródła na Danię niż ichniejszy Fakt? 😉 Zwłaszcza, że dane które podaje mówią o wyrokach, a nie o występowaniu w ogóle – zakładanie, że wyroki liniowo odwzorowują częstotliwość występowania jest zaś nieuzasadnione.

          • Ale ichniejszy Fakt jest dobrym źródłem na to, że otwarcie i jawnie PIĘTNUJE się takie zachowania wśród emigrantów. Fakt dociera do większej grupy niż raport naukowy. Znajdziesz taki artykuł w szwedzkim Fakcie?
            Ostatnie zdania są jakieś dziwne – wyroki, występowanie? Do czego się to odnosi?

          • Artykuł mówi nie o częstotliwości gwałtów, a o ilości skazań. Te dwie rzeczy niestety nie są liniowo powiązane. Na przykład w USA przytłaczająca większość osób siedzących za narkotyki (i to zwykle używanie, nie handel), to latynosi i murzyni. ALE inne dane pokazują, że biorą wszyscy proporcjonalnie do wielkosci populacji, a handluje nawet więcej białych, bo rzadziej są przeszukiwani. Po prostu murzynów i latynosów częsciej się za to aresztuje i skazuje. Czy teraz rozumiesz o co mi chodzi?

          • 😀 Poproszę o źródło wedle, którego muzułmanów częściej skazuje się za gwałt bo… no nie wiem są częściej oskarżani? Są częściej wskazywani jako sprawcy? A może częściej gwałcą… oh wait.

          • Ponownie – na przykładzie mniejszości latynoskich oraz murzyńskich w USA możemy oczekiwać, że mniejszości będą ponadprzeciętnie często oskarżane o takie zachowania. Źródło dostałeś już powyżej 🙂 Na razie to Ty wisisz mi źródła w tej dyskusji – i masz dokładnie jeden post na ich podanie 🙂

          • Nie możemy oczekiwać, że jeśli Afroamerykanów częściej oskarża się o handel narkotykami, to islamistów będzie się częściej oskarżać o gwałty. Nie ma tu żadnej analogii. Czekam na statystyki z ilością oddalonych pozwów ze strony białych i kolorowych.
            Jakie źródła Ci wiszę? Chętnie podam – tylko o co chodzi?

          • 1. Dane na Finlandie. 2. Wiarygodniejsze dane n.t Danii niż ichniejszy fakt.

            Co do analogii – oczywiście, że jest. Zwykłe rasistowskie profilowanie mniejszości. W USA nie masz większej ilości oddalonych pozwów, a jest ewidentne profilowanie rasowe, więc Twoje oczekiwanie jest próbą irracjonalnej obrony argumentu, którego nie udało Ci się w ogóle ustalić. Na razie to Ty musisz dowieść, że coś jest na rzeczy, a ten artykulik naprawdę tego nie załatwia 😀

          • Dania i Finlandia rasistowsko profilują mniejszości? Dobra – poproszę o naukowe dane na ten temat.

            Po pierwsze – to Ty pierwszy ułożyłeś stwierdzenie na temat prawa fińskiego, więc na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
            Po drugie – napisałem „W Danii w przeciwieństwie do Szwecji mówi się wprost o znacznie większej liczbie gwałtów wśród emigrantów” – na to potrzebujesz dowodów?
            http://jyllands-posten.dk/indland/kbh/ECE3325921/Indvandrere+bag+flertal+af+voldt%C3%A6gter/
            http://www.mx.dk/nyheder/danmark/story/15585293
            http://www.jv.dk/artikel/43245:Indland–Flertal-af-voldtaegter-begaas-af-indvandrere
            http://www.dr.dk/nyheder/indland/indvandrere-begaar-flere-voldtaegter
            A gdyby Cię artykuły z gazet nie przekonały, proszę raport naukowy potwierdzający moją tezę:
            http://www.dkr.dk/sites/default/files/Voldtaegt-del-VI-vej-gen-retssys.pdf

          • Wciąż podajesz dowody na skazania, nie na występowanie w ogóle 🙂 Nie ma potrzeby wykazywania, że Dania rasistowsko profiluje mniejszości. Jeśli da się wykazać, że takie profilowanie zachodzi w innym dużym zachodnim państwie (a jak rozumiem tego nie podważasz), to należy wykazać czemu miałoby NIE zachodzić w Danii, nie vice versa. To co próbujesz robić to dyskretne, ale jednak special pleading 🙂

            A Finlandię Ty pierwszy przywołałeś (w kontraście do Polski), więc na Tobie ciężar dowodów spoczywa, nie wywiniesz się 😉

            Widzę, że lubisz rzucać hasła, ale to nie przejdzie po prostu z uważnym rozmówcą 🙂

          • Mylisz się. Ostatni raport analizuje występowanie nie skazanie – przeczytaj! Oczywiście, że jest potrzeba wykazywania, że Dania rasistowsko profiluje mniejszość, bo to że coś takiego występuje w państwie na innym kontynencie, z innym społeczeństwem, o innej kulturze, zupełnie innej historii… Brak mi słów. Porównałeś Danię z USA i to mi zarzucasz special pleading i rzucanie haseł?

            Ja poprosiłem Ciebie o porównanie danych za liczbę gwałtów w Finlandii i Szwecji – tylko tyle! Ty stwierdziłeś, że prawo fińskie jest bliższe polskiemu bez podawania dowodów. Ciężar dowody spoczywa na Tobie. Ja wskazałem na różnicę we współczynniku gwałtów – Twoim zdaniem to kwestia prawa. Proszę więc o dowody.

          • Special pleading 🙂 Sorry, nie przejdzie 🙂

            Różnica we współczynniku gwałtów jest większa między Szwecją i Danią niż między Szwecja i Finlandia 😉 Wiec Twoja teza o muzułmanach pada 😉

          • To nie jest special pleading – błędnie posłużyłeś się argumentem z analogii. Po drugie nie możesz ciała kobiety porównać do dilerki z heroiną. Po trzecie w raporcie masz o występowaniu nie o skazaniach.

            Niby dlaczego pada? Zarówno w Danii jak i w Finlandii znacznie częściej mówi się publicznie o tym problemie – nie ma przyzwolenia. Dlatego liczba gwałtów jest diametralnie niższa. Zresztą jest podobna zarówno w Danii jak i w Finlandii. Pomiędzy Szwecją a Danią – to ok. 56 gwałtów na 100 tysięcy obywateli, pomiędzy Szwecją a Finlandią to 48 gwałtów na 100 tysięcy obywateli.

          • To jak najbardziej jest special pleading. Liczba gwałtów jest też diametralnie niższa w Arabii Saudyjskiej, więc próby opierania się na tej argumentacji naprawdę padają 🙂 Stajesz na głowie by wykazać coś, czego nie da się wysnuć z dostępnych danych, przy okazji ignorując wszystkie kwestie ze szwecji. Ale rozumiem, ideologia musi być 😉

          • Czy w Arabii Saudyjskiej istnieje casus gwałtu małżeńskiego? Czy w Arabii Saudyjskiej istnieje świecki kodeks karny z definicją gwałtu podobną jak ta w Europie? Po raz kolejny czynisz analogię pomiędzy krajami pomiędzy którymi tworzenie takich analogii nie ma sensu.

            Ale podsumujmy: czy ja dobrze rozumiem, że:
            – uważasz, że zwiększona liczba wyroków za gwałty wśród kolorowych w Danii jest wynikiem rasistowskiego profilowania tychże?
            – uważasz, że rasistowsko profilują sędziowie, policjanci czy zgwałcone?
            – uważasz, że hets mot folkgrupp Szwecji nie ma żadnego wpływu na to, że nie publikuje się danych na temat pochodzenia gwałcicieli?
            – uważasz, że nagłaśnianie spraw gwałtów i społeczne potępienie dla gwałcicieli nie wpływa na zmniejszenie się liczby tych przestępstw?

          • 1) Tak.
            2) Wg. danych z innych krajów, wszyscy po trochu. Ofiary mają większą szansę przypomnieć sobie stereotypowego gwałciciela (polecam badania n.t. błędów pamięci w tym zakresie), policjanci większą szansę bardziej zgłębiać sprawy kolorowych, sędziowie być bardziej surowi w swoich decyzjach.
            3) Tak.
            4) Wpływa. Oraz na zwiększenie zgłaszania tych przestępstw – czego przykład mamy w Szwecji. Gdzie są bardzo intensywne akcje nagłaśniające takie sprawy i jest to jednym z priorytetów policji.

          • Zresztą w Finlandii mamy już 1% społeczności muzułmańskiej – tak więc pisanie o „liczeniu w promilach” to nadużycie,

          • Zresztą cały czas próbuję Ci pokazać, że w Danii częściej się mówi o przestępstwach wśród imigrantów stąd współczynnik gwałtów jest niższy. Na to dowodem są artykuły z tabloidów. Ale Ty robisz strawmana i dzielnie z nim walczysz.

          • A może jednak jakiś dowód na przyczynowość? Bo korelacja przyczynowością nie jest 😀

          • sprytny kot1

            ciekawe, prosze o twarde dane, że wiecej białych handluje narkotykami w USA (oczywiscie liczac proporcjonalnie wzgledem roznych rozkladow ras w poszczegolnych stanach)?

          • sprytny kot1

            sorry, ale wykres tu przywołany opisuje jedynie wzrosty/spadki kryminalnych przypadków wsrod czarnych + jakies nienaukowe wnioski. Juz duzo wczesniej sie interesowałem ta tematykąi nie ma takich wiarygodnych badań. Tego typu wnioski wyciaga sie w niedopuszczalny sposób bazujacy na założonych przypuszczeniach (do tego zupełnie absurdalnych, bo skoro wiecej zamyka sie czarnych to tym bardziej powinna spadac ilosc handlujacych wsrod czarnych zgodnie z logika matematyczną…) Tak wiec w dalszym ciagu czekam na badania zgodnymi z twoimi zasadami – replikowalności przez rozne instytuty.

          • Proszę, czytaj cały art 🙂

            „Whites were about 45 percent more likely than blacks to sell drugs in 1980, according to an analysis of the National Longitudinal Survey of Youth by economist Robert Fairlie. This was consistent with a 1989 survey of youth in Boston. My own analysis of data from the 2012 National Survey on Drug Use and Health shows that 6.6 percent of white adolescents and young adults (aged 12 to 25) sold drugs, compared to just 5.0 percent of blacks (a 32 percent difference).”

          • sprytny kot1

            Naprawde uważasz, że te badania mają cokolwiek wspólnego z nauką? Wysuwanie tak daleko posunietych wniosków na podstawie wywiadów robionych z mlodzieżą raz, że opierają sie na założonym zaufaniu (co zdecydowanie trudno zakładac w tak poufnym temacie) to dodatkowo nie uwzglednia się miejsca zamieszkania tej młodziezy (dzielnica biała czy czarna). Juz pomijam, że nie sa to badania w pełni replikowalne, gdyż można znależć badania robione podobną metodą, które są sprzeczne z nimi.
            Jedyne twarde dane to te zbierane ze statystyk policyjnych a te, póki co, jednoznacznie wskazują, iż handel narkotyków jest najbardziej powszechny wśród czarnych i latynosów.
            Nie mieszajmy do tak delikatnych tematów politycznie poprawnej polityki, bo robi się tylko krzywde czarnym społecznościom na siłe próbując ich usprawiedliwiac, zamiast dać im przyczynek do poprawy.

          • Naprawdę uważasz, że jak badania nie pasują Ci do ideologii, to po prostu je sobie odrzucisz i będzie po sprawie? 😀

  • Silverek

    Poczytałem część twoich wypowiedzi i z przykrością muszę powiedzieć, że dane są trochę niedokładne… są niby prawdziwe ale nie pokazują wszystkiego…
    dla przykładu :
    H) W krajach muzułmańskich nie ma kościołów, to czemu miałyby być meczety w Polsce?
    A co się dzieje z ludźmi, którzy chodzą do tych kościołów co się dzieje z tymi kościołami ? Chyba znasz odpowiedź skoro tego nie napisałeś…
    6) Argument finansowy: Muzułmanie przyjeżdżają tu po zasiłki!
    Powiem tak… faktem jest, ze wiele osób, które przyjechały przed tą falę coś próbowało robić natomiast wiele osób jest, które niestety jadą tylko z tego celu… jaki jest tego % udział, z tej grupy co ma teraz być, myślę, że nie mniej jak 60-70%
    4) Argument tu que quo: czemu nie weźmie ich Arabia Saudyjska, tylko uciekają do Europy? To inne kraje muzułmańskie powinny się tym zająć. Niech idą do swoich i przestaną zalewać Europę!

    Takie oświadczenie wydał rząd jednak w żaden sposób nie są wstanie tego udowodnić… równie dobrze nasz rząd mógłby powiedzieć, że przyjął już 5 mln imigrantów … ale też nie są w stanie tego udowodnić bo nie rejestrują tego…

    J) Zamiast pomagać muzułmanom pomóżmy lepiej sąsiadom, mało to u nas biednych ludzi?
    Hm w tym akurat nie napisałeś nic konkretnego… Gdyż niestety ale my jako Polacy nie zarabiamy dużo… wielu z nas zarabia minimalną krajową i z tego musi utrzymać rodzinne, ale jeśli mają być przekazane pieniądze to ludzie wolą by zostało to zrobione dla problemu, który oni znają czyli dla ludzi takich jak oni… lub w gorszym stanie…

    II) Muzułmanie zakazali choinki w Kokkedal w Danii! A gry przyjechali reporterzy, zniszczyli ich samochód!

    Czy faktycznie szukałeś jakiś informacji na temat tej choinki ? czy może jednak liczyłeś, że nikt nie poszuka ?Hm widzę, również, że starasz się wszystko ładnie wybielić ? to Powiedz mi proszę czemu na święto islamskiego, które kosztowało 10 razy więcej niż „choinka” pieniądze była a na choinkę już nie ? to znaczy, ze teraz chrześcijaninie mają sami sobie kupować choinki do miasta podczas gdy muzułmanie będą je dostawać za nic …

    Oficjalne media :
    http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/w-dunskim-miescie-zniesli-boze-narodzenie,288644.html

    http://www.eostroleka.pl/dania-muzulmanie-zakazali-bozego-narodzenianbspnbsp,art32219.html

    http://wyborcza.pl/1,76842,12977098,Dunscy_muzulmanie_nie_chca_choinki_na_Boze_Narodzenie.html

    Mniej oficjalne :
    http://www.wprost.pl/ar/356454/Dania-muzulmanie-przejeli-wladze-choinki-nie-bedzie/
    http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/724345,Dunskie-miasteczko-bez-choinki-za-to-z-islamskim-swietem

    Jeśli chodzi o samochód to znalazłem takie info na newsweeku :

    http://swiat.newsweek.pl/panstwo-wielokulturowe–dunscy-muzulmanie-zlikwidowali-boze-narodzenie,98401,1,1.html

    B) W wyniku napływu imigrantów w Szwecji drastycznie wzrosła ilość gwałtów i jest ona jedną z najwyższych na świecie!
    Podajesz informację o tym, że ilość gwałtów jest wynikiem obcokrajowców jednak nie podajesz, żadnego konkretnego źródła, które potwierdzają twoje słowa… Wiki nie jest, żadnym źródłem z prostego powodu tam każdy może wpisać co chce i nikt tak tego nie weryfikuje dokładnie…

  • Silverek

    hahah widać jak pięknie bronisz swoich rzeczy… podałem ci konkretne argumenty wraz z linkami na poparcie moich słów i co się z nimi stała a no poprostu skasowałeś mój post … widać kolejna pusta strona, której jeśli ktoś przekaże argumenty sprzeczne ze zdaniami autora zostają wykasowane… bo jak ktoś mógł autorze podważyć sprawy, których ty nie mogłeś znaleźć ??

  • „w katolicyzmie czy każdej innej religii również takie są.”
    A właśnie miałem zapytać o to. Poproszę o wskazanie katolickiej sekty, którą cechuje cytuję „skrajny brak tolerancji” – jeśli porównujemy z ISIS to taką co chociaż głosi dekapitację heretyków?

    • ISIS nie jest sektą, tylko państwem/proto-państwem. Natomiast w odpowiedzi na Twoje pytanie, choćby ekstremiści z USA, atakujący kliniki aborcyjne dobrze się tu wpisują.

      • Oni deklarują nienawiść do innej religii? Mam nadzieję, że nie masz na myśli pojedynczych osób, które odstrzeliły aborcjonistę (bo co to za sekta?) tylko mówisz o organizacjach tak? Tych z transparentami? To jest dobre porównanie?

        • A, chcesz deklaracji nienawiści do innych religii? To spora część katolików w Polsce już się klasyfikuje. A spora część narodowców chętnie by zabiła, gdyby się nie bała odpowiedzialności karnej – co pokazują regularnie przy okazji choćby marszów listopadowych.

          • A może jakieś dane naukowe? Bo ja na Marszach byłem zdaje się dwóch albo trzech (z flagą zdecydowanie nienarodową) i z pełną świadomością twierdzę, że morderczych instynktów nie widziałem.
            Ale… my mówimy o „katolickich sektach”. Nadal czekam na wskazanie takiej.

          • Już dostałeś – amerykańscy fundamentaliści.

            Serio, robi się to męczące, rozpaczliwie próbujesz bronić ideologii, która po prostu nie ma podstaw 😀

          • Poproszę o jakąś nazwę. Dla mnie grupa ludzi z transparentami pod kliniką aborcyjną w USA to średnio może być porównana z dżihadystami. No ale…

            Katolicyzm nie ma podstaw?

          • Dlaczego? Bo nie są formalną organizacją? Bo nie muszą być, biorąc pod uwagę, że nie tłuką się z dwudziestoma innymi ugrupowaniami o wpływy?

          • Nikogo nie zabijają. Grupują ludzi różnych wyznań i bez wyznania. Bo łączy ich TYLKO sprzeciw wobec aborcji. To jeszcze za mało żeby być sektą.

          • Zabijają. Ja nie mówię o protestujących. Ja mówię o tych, którzy robią faktyczne ataki terrorystyczne na takie ośrodki.

          • Znam przypadki zamordowania aborcjonistów. W jednym z nich lekarz pozbawił życia siostrę oskarżonej, w drugim to był facet, który działał sam. O śmierci podczas ataku na ośrodek nie słyszałem. Bardzo chętnie dowiem się jaka organizacja ma coś takiego na sumieniu.

          • Na szybko np. Pensacola 1994 albo Brookline 1994 jako takie zamachy. Albo Wichita 2009. Przypadków jest sporo. Z organizacji np. Armia Boga.

          • Przecież to protestanci.
            Pierwszy przypadek – to gość ekskomunikowany przez prezbiterian. Drugi zwolennik teorii o masonach, którzy przejęli Kościół Katolicki. Trzeciego przypadku nie znam.

          • Aha, czyli muzułmanów – szyitów, sunnitów, wahabitów, itp. liczymy razem. Ale chrześcijan już nie? 😀 Sorry, poziom hipokryzji przebił sufit 😀

          • Ale Ty napisałeś o KATOLICKICH sektach. Dlatego zapytałem. Gdybyś napisał o chrześcijańskich to wtedy dałbym spokój. Zresztą rozróżnienia wśród muzułmanów nigdzie się nie czepiałem.

          • Andrzej Smyk

            Podrzucam dwa linki odnośnie chrześcijańskich ‚grup nienawiści’. Nie byłem w stanie dogłębnie zweryfikować prawdziwości artykułu, więc mile widziana jest krytyka/sprostowanie tego co zostało tam opisane. Drugi link jest konkretnie o radykalnym, tradycjonalistycznym katolicyźmie w USA.
            https://thehumanist.com/news/religion/5-dangerous-christian-hate-groups
            https://www.splcenter.org/fighting-hate/extremist-files/ideology/radical-traditional-catholicism

      • PS ISIS nie powinno być nazywane nawet proto-państwem. Nie powinno być nawet wspominane. Tak samo jak choćby Breivik.

  • Bartłomiej Nićka

    Mnóstwo bugów w tym artykule… np.

    „(…)1. (…) w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na rodzinę).(…)” – czy ta ‚rodzina’ to również samotna matka z 2 dzieci? Jak ta statystyka ma się do sytuacji, gdy facet ma kilka żon, z któych jedna np. w DE/Francji jest ‚oficjalna’ (i tworzą rodzinę z np. 1-2 dzieci) oraz ma 3 ‚nieoficjalne’ i każda figuruje w papierach jako samotna matka? Jaka jest DOKŁADNIE definicja rodziny w tej statystyce?

    „(…)5. Wg. danych ONZ, 50.5% uchodźców z Syrii to kobiety.(…)” – brak zrozumienia albo manipulacja. Bardzo możliwe, że ta statystyka jest prawdziwa, tylko, że należy zwrócić uwagę kto wg. prawa jest uchodźcą i kiedy. Ta statystyka nie dotyczy ludzi którzy przybyli z np. Turcji i są teraz na Węgrzech czy w Grecji. Uchodźca to ktoś, kto uciekł z kraju ogarniętego wojną do kraju gdzie jest bezpiecznie (np. Syria -> Turcja). Wtedy przestaje być w statystykach uchodźcą i jeżeli jedzie dalej do Europy staje się emigrantem. To, że wśród przeważającej większości wśród przybyłych do Europy widzimy młodych mężczyzn wcale nie wynika z tego, że uciekają przed poborem, tylko dokładnie z tego, że mogli porzucić rodziny np. w Turcji, gdzie SĄ BEZPIECZNE, a sami jadą urządzić się w Niemczech. To przez tą bandę kombinatorów cierpią prawdziwi uchodźcy, do których pomoc nie dotrze, bo ich nie widać i nie można oddzielić…

    6) „(…)Argument finansowy:(..)Czy będą wśród tych tysięcy osób czysto zarobkowo/socjalni? Być może. Czy istnieją jakiekolwiek podstawy by twierdzić tak o wszystkich, lub nawet o dużej części z uchodźców? Nie.(…)”.
    Bzdura – wysoka ilość młodych mężczyzn oraz selektywny wybór krajów docelowych dokładnie potwierdzają tezę, że to emigracja finansowa. Niemcy nie tyle powiedziały, że przyjmą uchodźców, tylko oferują im pieniądze i prostą metodę na otrzymanie socjalu.
    Trudno kogokolwiek winić za to, że chce z takiej oferty skorzystać. Jakkolwiek, dla niektórych ludzi, model zabrania jednemu i dania za nic drugiemu jest niemoralny. Teza, że Niemcy potrzebują imigrantów nie jest obecnie aktualna – mają ich mnóstwo, również z krajów Europy. Gdyby nie to, nie wymuszałyby kwot podziałów między kraje EU i zamykania ich w obozach np. w Polsce.

    G) „(…)Wśród uchodźców będą terroryści ISIS(…)„agentów wśród uchodźców” jest po prostu absurdalnie skomplikowana(…)”
    Również niezrozumienie istoty problemu… Po pierwsze przywódcy ISIS, jakiś czas temu sami oficjalnie oświadczyli, że wyślą 0,5mln emigrantów i wśród nich będą ich wysłannicy. Ja ich traktuję poważnie i im wierzę. Po drugie – nie mówimy tu zupełnie o jakiś zakamuflowanych specjalsach, tylko po prostu o ludziach, o b. radykalnych poglądach, którzy są mentalnie zdolni do dokonania zamachów lub wręcz marzą o takiej możliwości. Potencjalne zamachy nie muszą być wcale zorganizowane ‚centralnie’ – wystarczy 2-3 radykalnych islamskich imigrantów, którzy coś tam wymyślą i to zrobią. Patrz np. przypadek zaszlachtowania brytyjskiego żołnierza na ulicy w biały dzień w UK. Potrzebne były: dwóch ‚natchnionych’, samochód, nóż do obcięcia głowy i kamerka, żeby dzieło uwiecznić. To są ‚wysłannicy’ tego rodzaju – nie żadni komandosi.

    H) „(…)W 44 z 48 krajów gdzie muzułmanie są większością istnieją kościoły.(…)” – to jest chyba dowód, że jest jakiś problem z kościołami w krajach muzułmańskich? Autor udowadnia tylko, że nie taki aż duży?   Nie kojarzę kraju chrześcijańskiego, gdzie jest URZĘDOWY zakaz budowy meczetu…

    E) (…) Chrześcijaństwo chciało ją bowiem zniszczyć. Pierwsi chrześcijanie(…)” – jaki cel ma wspominanie tego co się wydarzyło setki l tysiące lat temu? To ma być dowód na co w odniesieniu do np. ISIS? Mówimy o poglądach radykalnych islamistów DZISIAJ, którzy ignorują osiągnięcia cywilizacyjne i czytają Koran dosłownie tak jak robiliby to 500 lat temu. Oni chcą zniszczyć naszą kulturę TERAZ i DZISIAJ, burzą kościoły, rozbijają nagrobki, ba, wysadzają w powietrze nawet antyczne zabytki. Oni chcą nas po prostu zabić lub, w drodze łaski wypędzić lub poniżyć. DZISIAJ.

    „(…) D) Islam nakazuje nienawiść do innych religii(…)” – no toś właśnie udowodnił, że Koran zawiera wiele treści nakazujących walkę z m.in. chrześcijaństwem. Jakież to odłamy chrześcijaństwa nakazują poniżanie muzułmanów? Takie z ilością wyznawców powyżej 100 proszę…

    • 1. Ale zdajesz sobie sprawę, że w kulturach gdzie praktykowane jest wielożeństwo jest też dużo większy procent samotnych i bezdzietnych mężczyzn, bo kobiet magicznie nie przybywa? Ale doprecyzowując – chodzi o urodzenia dzieci na kobietę. Niezależnie od tego czy ma męża, czy jest samotna, itp.

      5. Mylisz się co do klasyfikacji uchodźcy. To kolejny mit krążący w internecie, że w momencie gdy wyjeżdżasz ze strefy wojny pstryk i stajesz się nagle nie-uchodźcą. Wg. konwencji genewskiej uchodźcą jest osoba, która przebywa poza swoim krajem rodzimym/krajem którego mają obywatelstwo z powodu dobrze uzasadnionych obaw przed prześladowaniem.

      6. Nope, sorry, musisz argumentować lepiej niż per „bzdura”. Twarde dowody co do motywacji takich uchodźców, albo nie zawracaj głowy. I racz nie projektować tego, jak Ty byś się zachował na innych 🙂

      G) To, że przywódcy ISIS to powiedzieli, na serio nic nie znaczy 😀 To zwykła gra psychologiczna, na którą dałeś się nabrać 😉 Co do organizacji zamachów – „coś tam wymyślą i zrobią” – wbrew pozorom zamach naprawdę nie jest tak łatwo zrealizować. Nawet taki z zaszlachtowaniem.

      H) Nie – to dowód na to, że w krajach muzułmańskich nie ma problemu. Jeśli 3 kraje (4 de facto nie istnieje, Somalia) na 50 czegoś zakazują, to są to kwestie wewnętrzne tych krajów, a nie religii panującej w 50 krajach.

      E) A jaki jest cel wspominania „Europejskiej kultury i tradycji”? No właśnie. Co do osiągnięć cywilizacyjnych i radykałów – chrześcijan takich mamy też całą masę, niedawno znów próbowano u nas dokonać totalnego zakazu aborcji. ISIS nam nie potrzeba, drani mamy na miejscu.

      D) Całe fundamentalistyczne chrześcijaństwo, rozpanoszone np. na amerykańskim południu? Terrorystyczne ruchy chrześcijańskie w Afryce oraz Indiach. To tak na początek 🙂

      • Bartłomiej Nićka

        Primo: Nie rób osobistych wycieczek, radzę, jeżeli chcesz merytorycznej
        dyskusji. Nie znasz mnie i nie masz pojęcia jak bym się zachował (vide punkt 6.) Obrażasz mnie w ten sposób.

        1. No i co z tego? Jak ilość bezdzietnych mężczyzn wpływa niby na statystykę dotyczącą rodzin? Możesz podać konkretne źródło tych statystyk, bo link jest do wyrwanego z kontekstu obrazka tylko? Zakładam, że masz bardziej szczegółowe dane dot. sposobu ich gromadzenia, prawda?

        5. Tak, prawda, tak brzmi dosłowna definicja wg. UNHCR. Teraz powiedz mi, kiedy taki człowiek przestaje być uchodźcą? Bo może tak do końca życia się przenosić z miejsca na miejsce. Uważam, że w różny sposób należy jednak traktować ich w różny sposób.
        6. Podałem chyba silne i konkretne przesłanki, co do motywacji. Oczywiście, to są założenia tylko, chociaż oglądałem wypowiedzi wielu z nich, które to potwierdzają. Do tego jeszcze kwoty jakie ci ludzie deklarują, że zapłacili przemytnikom – biednego Polaka na to nie byłoby stać w ogóle, nawet gdyby sprzedał wszystko co ma. Chcesz twardych dowodów? Postaraj się o nie sam najpierw, bo uprawiasz chciejstwo.

        G) Dzwoniłeś do nich i powiedzieli, że to takie ‚strachy na lachy’ tylko? Oni naprawdę obcinają głowy, nie wyglądają na żartownisiów. Na jakiej podstawie w ogóle twierdzisz, że to nie jest poważne i się ‚dałem nabrać’? Do tego właśnie podałem Ci przykład zamachu, który nie wymagał żadnych przygotowań, planowania i infrastruktury, wystarczyły tylko chęci i zryta psycha, nic więcej. Merytorycznie miało być, więc pisz merytorycznie.

        H) Jeszcze raz poproszę o kraje chrześcijańskie gdzie urzędowo nie można budować meczetów.

        E) „A jaki jest cel wspominania „Europejskiej kultury i tradycji”?(…)” Jak to jaki, to jest stan OBECNY, mamy tu kulturę opartą na chrześcijaństwie i ktoś mówi, że nas nienawidzi z tego powodu i chce nas zniszczyć lub skonwertować. No to mówimy nie, dziękujemy. „(…)drani mamy na miejscu(…)” – przeciwnicy aborcji to ‚dranie’? Gratuluję…

        D) Ok, zgoda psychopatów jest dużo. Z tą róznicą, że np. wybryki KKK są sprzeczne z prawem. Na terenie ISIS krzyżowanie jest prawem. Wydaje mi się, że skala jest nieporównywalna, ale może to kwestia manipulacji mediów.

        • Nie robię wycieczek osobistych. To co piszę wynika stricte z tego co Ty napisałeś.

          1. Ponownie – statystyka dotyczy ilości dzieci na kobietę, w ogóle. Czytaj ze zrozumieniem 🙂 Są to konkretne rządowe statystyki n.t. płodności.

          5. Człowiek przestaje być uchodźcą gdy znika powód by nim był -czyli gdy sytuacja w jego kraju unormuje się na tyle, że może wracać. I tak, dla niektórych oznacza to przenosiny do końca życia – np. taki Dalaj Lama nigdy nie przestanie być uchodźcą. To jak Ty uważasz nie jest żadnym argumentem, te kwestie są po prostu normalizowane prawem międzynarodowym.

          6. Nie. Podałeś to jak Ty byś zrobił i co projektujesz na innych (po czym oskarżyłeś mnie o wycieczki osobiste, gdy tą projekcję wskazałem). „Wypowiedzi wielu z nich” to anegdoty. Ty argumentujesz taką motywację, na Tobie spoczywa ciężar dowodowy.

          G) Och, ależ to nie są żarty. To dobrze przemyślana strategia by zniechęcić Europę do przyjmowania uchodźców… Bo wtedy, nie mając dokąd uciekać będą oni robili więcej zamieszania w regionie w którym operuje ISIS, bardziej obciążali lokalne zasoby, co jest ISIS na rękę. ISIS to nie kosztuje absolutnie nic, a potencjalne zyski ma spore. I nie, do zamachu takiego jak opisujesz nie wystarczą chęci i zryta psycha, też wymagane jest jego zaplanowanie. Wystarczy by akurat obok był patrol policji i po sprawie. Albo, żeby ktoś ich po drodze przeszukał – w UK nie wolno nosić nawet nożyka do owoców, a co dopiero maczety. O tym, że nie jest to takie proste najlepiej mówi fakt, że było dwóch copycatów ataku na Lee Rigby’ego – i obydwaj wpadli na długo przed atakami.

          H) Nie mam pojęcia czy takie są, nie ma to znaczenia dla dyskusji. Jeśli mowa o 3 krajach na 48, to wnioskowanie, że religia jest tu czynnikiem decydującym jest równie uprawnione, jak wnioskowanie, że skoro jedne Polak zabił w UK kobietę i próbował porwać jej dzieci, to wszyscy Polacy tacy są.

          E) Nie. Obecnie mamy tu kulturę opartą na odejściu od chrześcijaństwa i super że tak jest. Gorzej, że w PL niestety nie do końca, ale za parę lat będzie lepiej. Co do nienawiści – nie. Jeśli jest nienawiść, to za interwencje Europy i USA w regionie, a nie ze względu na chrześcijaństwo.

          Tak, przeciwnicy aborcji to dranie – zwłaszcza tacy, którzy chcą zmusić kobietę by urodziła kosztem własnego życia i zdrowia (także psychicznego).

          F) Miło, że wspominasz o krzyżowaniu, itp. bo dokładnie takie zabawy robiły chrześcijańskie bojówki terrorystyczne w centralnej afryce, na muzułmanach. Przypadki kanibalizmu też się zdarzały i inne zabawy takie. Ponownie, psycho is psycho 🙂

          • Bartłomiej Nićka

            1. Czytam ze zrozumieniem – jeszcze raz proszę o źródło tych ‚oficjalnych rządowych’ statystyk z informacją na temat definicji podmiotów

            5. To jest argument, ale dalej – uchodźca uchodźcy nierówny. Proponuję zamknąć Dalaj-Lamę w obozie dla uchodźców. Poza tym, ilu jest wśród nich obywateli Syrii? Skąd nagle się wziął tłum Albańców, Czarnogórców, Kosowian? Nie ma różnicy?

            6. Czytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem co bym zrobił. Jedynym komentarzem, który faktycznie wynika z moich przekonań jest ten mówiący o niemoralności wycieczek po socjal (a i też na podstawie mojej wypowiedzi nie miałeś prawa zakładać, że ja tak akurat myślę). Przeprosiny przyjęte.

            H) 48-44=4 Mówiąc o całych krajach mówimy o milionach ludzi, nie o pojedyńczych przypadkach ludzkich. W tych krajach te reguły wynikają wprost i oficjalnie z religii. I oczywiście, wygodnie twierdzisz, że jak nie ma krajów chrześcijańskich nastawionych z urzędu wrogo do muzułmanów, to nie jest to znaczące… Logika Kalego się kłania.

            G) „To dobrze przemyślana strategia” – no znowu, dzwoniłeś i tak opowiedzieli? Wszystko to Twoje własne teorie, wyssane z palucha. Z kolei faktem jest to, że złożyli konkretne deklaracje. „(…)Wystarczy, żeby patrol policji…” daj, spokój, kpisz chyba, czy poważnie tak? Planować można sobie i we 2 osoby, w domku przy sziszy. Tych dwóch pewnie było komandosami ISIS, wyszkolonymi w akcjach i przerzuconymi dzięki doskonałej organizacji podziemnej.

            E) Dlaczego super, że tak jest? Czy Kolega jest wojującym ateistą? Co w chrześcijaństwie jest takiego, że powinniśmy od niego odejść i dlaczego to miałoby mieć dobre konsekwencje dla przyszłych pokoleń Polaków?
            Czyli niszczenie np. grobów poległych Polaków w WWII w Syrii jest efektem nienawiści w wyniku naszej interwencji w Syrii? Kpisz waść chyba.
            Widzę, że WSZYSCY przeciwnicy aborcji to dranie, niektórzy wszak ‚szczególnie’. Brawo, ta sama logika jak zastosowana w poglądzie, że ‚wszyscy muzułmanie to terroryści’ (a niektórzy szczególnie). Brawo.

            F) „Miło, że wspominasz o krzyżowaniu,(…)” – nie, nie jest miło. Podajesz przykład bojówek vs. ustanowione prawo na wielkich obszarach. Nie te proporcje.

          • 1. Znajdź sobie sam ziomuś metodologie statystyk płodności. Sorry, jak dostałeś tak wiele, nie mam zamiaru googlować za Ciebie 😛

            5. Nie ma tu naprawdę dyskusji, daruj sobie 🙂

            6. Czytam, rozumiem. Ty zdajesz sobie nie zdawać sprawy z tego co ujawniasz. Dziękuję 😀

            H) Nie. Mówiąc o całych krajach mówimy w tym wypadku o konkretnych dyktaturach, więc o grupie kilku-kilkunastu osób, które decydują o wszystkim. Dziękuję 🙂

            G) Actually, to analizy speców od bezpieczeństwa, ale spox 😀 Kwestię copycatów zignorowałeś, co przewidywalne, dzięki, nie ma o czym dyskutować.

            E) Opresja kobiet i dzieci, skrajny patriarchat, nienawiść do mniejszości, tak na początek 🙂

            F) Dokładnie te proporcje. ISIS jest dużą bojówką de facto – żołnierzy ma koło 100 tys. Nie jest to dramatyczna różnica względem np. Anti-Balaka.

          • Roman Husarski

            E) Stosuje Pan tu logikę myślenia, z którą wydawało mi się, że będzie Pan walczył. Intelektualnie rozczarowujące, a przyrównanie aktywistów pro-live do ISIS to już czysta bezczelność.

          • Bartłomiej Nićka

            1. Nie jestem twoim ‚ziomusiem’. Wkleiłeś jakąś tabelkę, bez żadnego opisu i trąbisz, że to twarde dowody. Nie potrafisz wskazać źródła ani informacji w jaki sposób badanie zostało wykonane i co oznacza. Czytałem Twoje przekomażania pod artykułem nt. broni palnej. Prawie zarżnąłeś jednego dyskutanta pierdzieleniem nt. peer review. Teraz sam nie potrafisz wskazać własnych źródeł. Żenada.

            6. „(…)Czytam, rozumiem. Ty zdajesz sobie nie zdawać sprawy z tego co ujawniasz.(…)”. No psycholog od siedmiu boleści się znalazł. Niestety, trafiłeś ze swoimi domysłami jak kulą w płot. Żenada po raz drugi.

            H) Tak, bo są dyktatury, gdzie rządzi kilkanaście osób. Dziwnej literatury się chyba naczytałeś. Skoro tak jest i to nie reprezentuje poglądów większości danego społeczeństwa, to pewnie jest w tych krajach silna opozycja (podziemie?) chrześcijańska walcząca o postawienie kościołów, tak?

            G) kwestię copycatów zignorowałem, bo nie ma znaczenia. To, że jest duża szansa, że zamach się nie uda jest oczywiste i chyba nie ma wpływu na to czy takowy ktoś spróbuje zrobić czy nie. Zwłaszcza, jak celem nie jest zamach i ucieczka tylko często to są samobójcy. Tych dwóch z UK jakoś nie uciekało, prawda? To nie jest napad na bank więc nie rządzi się tymi samymi prawami.
            Gdzież są te ‚analizy speców od bezpieczeństwa’, źródło jakieś?

          • drzewicki

            „1. Ponownie – statystyka dotyczy ilości dzieci na kobietę, w ogóle. Czytaj ze zrozumieniem 🙂 Są to konkretne rządowe statystyki n.t. płodności.”

            Nawet jeśli statystyki uwzględniają samotne matki z dziećmi (pogrupowane wg pochodzenia) to wciąż nie uwzględniają muzułmańskich facetów, którzy spłodzili dzieci z miejscowymi kobietami. Biorąc pod uwagę fakt, że najwiecej migruje facetów – to jest to statystycznie istotna grupa ludzi niekoniecznie ujęta w statystykach jako muzłumańska.

            Poza tym również zgadzam się z Bartłomiejem, że całkowcie bagatelizujesz działalność ISIS. Uprawiasz w tym względzie życzeniowość, bo nie podałeś ani jednego przekonującego argumentu dlaczego ISIS i inne organizacje terrorystyczne nie miałaby tu wysyłać terrorystów. (np. AL-Kaida ma duży interes, aby ,,inwestować” w Europę). Nie wiem czy będzie ci też do smiechu jak niewinni ludzie, chcący normalnie zyć, bedą musieli w stresie przemieszczać sie metrem lub w centrach. Mieszkałem kilka miesiecy w Tel Awiwie i naprawdę życie w ciagłym napieciu nie jest miłe. Jeśli są to apokaliptyczni fanatycy, którzy uważają, że islam musi podbić cały świat to teraz jest najlepsza okazja, żeby wysłać do Europy jak najwiecej radykalnych muzułmanów i umocnić w wierze swoich pobratymców tworzac silną, nieasymilujacą sie grupę. Nawet nie muszą to być wyszkoleni terroryści – wystarczy ich fanatyczna wiara, aby zwykły imigrant z czasem mógł zostać zwerbowany do komórki terrorystycznej i być na miejscu przeszkolony (takie komórki działają w Niemczech chociażby i są to oficjalnie potwierdzone dane)..Z analogii do fizyki jest to energia potencjalna, która w niedługim czasie będzie mogła byc z powodzeniem zamieniona w energię kinetyczną czyli w bomby, ostre kulki i masę fanatyków!

            Kolejny interes islamskich organizacji terrorystycznych to wytworzenie jak najszerszej społęczności muzłumanskiej, która w daninach będzie finansować projekty organizacji terrorystycznych…Do wojny są potrzebne : pieniadze, pieniadze i jeszcze raz pieniadze. Skoro pospólstwo w tamtych krajach znacznie mniej zarabia niż w Europie (szczególnie w stanie wojny) to lepszą strategią jest ich wysłać do zamożniejszej Europy i tam kumulować kapitał w swoiście pojety dżichad..

            Poza tym w jednym z ładunków, który szedł wraz z imigrantami, znaleziono broń. To chyba nie był zestaw dla mysliwych , czyż nie? We Francji ostatnio pokazali, że nie cackają się oni z nożami czy z bombami własnej roboty – tylko walą ostre kulki prosto w łeb…

          • Czekaj, to ci muzułmanie dzieci mają z lokalnymi chrześcijankami/buddystkami/ateistkami, jak rozumiem? Które nie zmieniają wiary, bo inaczej trafiłyby do innej kategorii w statystykach? A skoro nie zmieniają wiary… to gdzie konkretnie problem?

            To, że się zgadzasz,czy nie, niespecjalnie mnie interesuje. Nie podałeś argumentów innych niż z doświadczenia, więc nie zawracaj głowy.

            Co do ładunków – tak, znaleziono broń. Strzelby. Dla policji w Sudanie. (Embargo nie pozwala na normalną sprzedaż). Ale niusy się rozeszły, że dla terrorystów i tak to się kręci.

          • drzewicki
          • Nie mówiłeś co konkretnie? Bo nius do którego linkujesz nijak nie wspiera Twoje argumentacji 😀

  • Marcin Lewandowski Łódź

    Proponuję, aby osoby witające SŁOWEM (podkreślam: SŁOWEM) uchodźców powinny zapewnić im pokój w swoich mieszkaniach i się z nimi miłować. Nie wspomnę już tutaj o fakcie, że uchodźcy chcą czymprędzej przebrnąć przez nasz kraj w stronę rozwiniętej i bogatej Europy.

    Jeśli natomiast ci wszyscy mocni na forach i fejsbuku, witający SŁOWEM imigrantów nie przyjmą ich do swoich mieszkań (bez względu na to, czy to będzie matka z dziećmi, czy kilku (uznawanych przez racjonalnie myślących ludzi za terrorystów) młodych mężczyzn, to NIE MA W NICH ZA GROSZ MIŁOSIERDZIA. I tylko są mocni w gębie. I tyle w temacie.

  • Roman Husarski

    Bardzo ciekawy wpis, sam odwiedziłem kilkanaście muzułmańskich krajów i tym bardziej boli mnie ksenofobia i głupoty jakie czyta się o islamie w internecie.

    Trochę nadużyć tu jednak jest, o wielu już pisano poniżej, wiec odniosę się tylko do punktu E), który tyle jest nadużyciem co efektem kompletnej ignorancji w kwestii historii i zapewne uprzedzeniem w stosunku do chrześcijaństwa, które przecież również niejedno ma oblicze.

    „Pierwsi chrześcijanie byli dość niechętni tradycji przodków, co przekładało się na dramatyczne niszczenie wszystkich antycznych dzieł, które nie wspierały ówczesnej religijnej interpretacji świata”
    Pierwsi chrześcijanie byli przede wszystkim ludźmi prześladowanymi przez Rzymian, poza tym było ich w skali całego imperium, bardzo niewielu.

    „że mamy tą kulturę tylko dzięki Islamowi.”

    Piękny przykład demagogi. Wciągu IV wieku – wyznawcy Chrystusa w pełni zaakceptowali dziedzictwo starożytnych, choćby przypomnieć św. Augustyna, czy też tych ze szkoły Platona lub Arystotelesa, którzy godzili filozofię mistrzów z religią chrześcijańską. Polecam poczytać choćby listy Św. Bazylego Wielkiego, który pisał by uczyć się od pogan. Przypominam, też że islam kształtował się ponad 600 lat po Chrystusie, a Arabowie, jak już, to głównie „przechowali” filozofię Arystotelesa, bo ta od Platona była w pierwszych wiekach średniowiecza prawie że obowiązującą w kościele…

    Nie jestem pewnie też, o jakiej kulturze Pan pisze. O naszej? Aktualnej? Bo jeśli tak to głównym jej filarem jest antyk i właśnie chrześcijaństwo. Choć niektórych bardzo to boli. Oczywiście chrześcijaństwo jest też religią wyjścia z religii, ale to zupełnie inny temat.
    Używanie argumentu „przecież nasi robili też straszne rzeczy” jest w gruncie rzeczy słabą linią prowadzenia dyskusji bo mówimy o wyrwanych z kontekstu zdarzeniach, które odbywały się na przestrzeni 2000 lat, a nie o tu i teraz. Ergo, traktujemy religie jakby były dokładnie takie same, a tak nie jest. chrześcijaństwo, buddyzm, islam, przy całym swoim zróżnicowaniu i ewoluowaniu, prezentują dość odmienne zestawy idei i ostatecznie dają inny obraz świata. Nie mówią, że nie ma jakiś punktów stycznych, ale jestem przeciwnikiem new-agowego traktowania religii jednorako.

    Generalnie smutne trochę, że stosuje Pan podwójne standardy.

    • „Pierwsi chrześcijanie byli przede wszystkim ludźmi prześladowanymi przez
      Rzymian, poza tym było ich w skali całego imperium, bardzo niewielu.”

      No więc, nie, niespecjalnie. Mity martyrów to późniejsza ideologia, historycznie brak specjalnych dowodów na znaczące prześladowania – na 300 lat historii wczesnego kościoła, jakieś bardziej zorganizowane prześladowania to 12 lat. Polecam choćby Candidę Moss w temacie.

      „przykład demagogi. Wciągu IV wieku – wyznawcy Chrystusa w pełni
      zaakceptowali dziedzictwo starożytnych, choćby przypomnieć św.
      Augustyna, czy też tych ze szkoły Platona lub Arystotelesa, którzy
      godzili filozofię mistrzów z religią chrześcijańską. Polecam poczytać ”

      No więc, nie 🙂 Kawałki pasujące brali, inne wyrzucali. Masę filozofów, itp. po prostu niszczyli, zwłaszcza historyczne nurty ateistyczne.

      • Roman Husarski

        Pousuwał Pan niepasujące panu komentarze, w tym większość komentarzy Drzewickiego i także jeden mój. Nie chce Pan dyskutować to nie :).

        „No więc, nie”
        Ale co nie xD. Augystyn nie sięgał do starożytnych? No przecież tak. Nie było szkół Platona i Arystotelesa? No przecież były. Pan tu przedstawił w powyższym komentarzu pewne TEZY historyczne jako historyczną prawdę. Oczywiście historia jest ograniczona przez źródła, nie opisuje całej rzeczywistości, bo nie ma nawet teraz takiej możliwości by opisać wszystkie procesy. Trzeba pokorniej podchodzić do wyrokowania o przeszłości. Ja się zgadzam, że niektórzy filozofowie zostali odrzuceni, to nie znaczy jednak, że całe antyczne dziedzictwo mamy „tylko dzięki Islamowi.”. To jest czysta demagogia i patrzenie na historię przez pryzmat własnej ideologii. Ja wiem, że niektórym neoateistyczne spojrzenie na historię takie jak u Jennifer Hecht może się podobać, ale trzeba trochę dystansu, bo to nie są pozycje neutralne.

        Dodałbym jeszcze, że libertariańskie myślenie, wolnościowe, które niby jest w kontrze do katolicyzmu, to paradoksalnie jemu zawdzięcza swój byt i swoje wpływy. Czy na wschodzie narodziło się tyle ruchów, organizacji, filozofii podważających dotychczasowe fundamenty? Nop.

        Poza tym pisze Pan
        „uogólnione klasyfikowanie ludzi wg. ich religii, pochodzenia lub grupy etnicznej już klasyfikuje się jako rasizm lub rasizm kulturowy. Sam fakt, ze mówisz „oni są tacy”, że kategoryzujesz tą ogromną i zróżnicowaną grupę ludzi jako „ich” jest już zachowaniem rasistowskim i wyrazem uprzedzeń.”
        A potem w komentarzu pisze Pan, że efektem chrześcijaństwa jest „Opresja kobiet i dzieci, skrajny patriarchat, nienawiść do mniejszości, tak na początek”
        😀

        Dziękuję dobranoc.

        • Nie dyskutuje z trollami ani z postami łamiącymi regulamin. Dość proste kryteria.

          Augustyn wybebeszył starożytnych – wziął co pasowało, resztę wywalił, a jego popolecznicy radośnie dokończyli dzieła zniszczenia.

          Jennifer Hecht jako neoateistka? Taaak, etykietowanie jako argument jest na pewno skuteczne. Sorry, prosiłbym jednak o konkretne argumenty 😀

          Libertariańskie myślenie, a myślenie wolnościowe to dwa zupełnie odmienne typy myślenia akurat. Czy na wschodzie narodziło się tyle ruchów, organizacji, filozofii? Oczywiście, że tak 🙂 Może przeczytaj choćby wspomniany Doubt w końcu, to się nieco zdziwisz 😉

          Dziękuję, dobranoc, wróć z argumentami, nie hasłami 😛

          • Roman Husarski

            Ale ja nie mam pojęcia gdzie złamałem twój regulamin, tym bardziej nie wiem gdzie zrobił to przedmówca, któremu pokasowałeś obszerne wypowiedzi.

            „Taaak, etykietowanie jako argument jest na pewno skuteczne.”
            Przyganiał kocioł garnkowi. O etykietowaniu chrześcjan przez pana pisałem wyżej.

            „Czy na wschodzie narodziło się tyle ruchów, organizacji, filozofii? Oczywiście, że tak 🙂 ”
            Chyba nie zrozumiał Pan o co mi chodziło 🙂

            „Doubt” czytałem, chodzi mi o to, że do tego typu prace też należy podchodzić ostrożnie bo nie są neutralne swiatopoglądowo. To zresztą oczywiste, przy autorce, która specjalizuje się w rewolucji francuskiej, zajmuje się historią ateizmu i podkresla, swój negatywny stosunek do religii. Dzięki za polecenie Moss bo jej nie znam, jeszcze sobię coś ściągnę. Choć większośc prześladowań nie jest udokumentowanych, i oczywiście mamy do czynienia z wielką mitomanią, to nie znaczy, że przesladowania były fikcją. Ciekawie Pan kombinuję, ale życze ostrożności w stawianiu werdyktów dot. historii. Otym zresztą pisałem wyżej.

            Dobra, odpisuje mi pan po tygodniu i po zmodyfikowaniu tekstu do którego się odnosiłem. Nadal jest pretensjonalnie, ale cóż zrobić, czytelnicy ocenią. Pozdrawiam!

          • Mylisz kierunek 🙂 Autorka najpierw opracowała historię ateizmu, bo zobaczyła braki w temacie, potem się zniechęciła do religii :). Argumenty typu „ciekawie pan kombinuje” racz sobie darować 🙂 A z regulaminem się po prostu zapoznaj 🙂

          • Roman Husarski

            „Autorka najpierw opracowała historię ateizmu, bo zobaczyła braki w temacie, potem się zniechęciła do religii”
            Z tego wywiadu wychodzi coś innego 🙂

            http://www.thebestschools.org/features/jennifer-michael-hecht-interview/
            Niechęć do religii była od dawna, ale po książce zdecydowała się „upublicznić swój ateizm”.

            Regulamin przeczytałem przed napisaniem komentarzy. Nadal nie wiem czemu pokasował pan tyle postów. Nie dostrzegłem autpromocji ani wulgaryzmów. Trochę słabo takie kasowanie wygląda przy tym w jakim duchu prowadzi pan tego bloga ;P.

            Pozdrawiam 🙂

          • Przeczytaj CAŁY regulamin 🙂 W tym część „zasady dyskusji” 🙂 Wtedy zrozumiesz 🙂

  • Ryszard Wojna

    Kłamstwa i manipulacje. Dla przykładu, owa rzekoma dzietność muzułmanie-niemuzułmanie – widziałem tę statystykę, ale zupełnie inaczej opisaną: imigranci w pierwszym pokoleniu – obywatele. Wśród obywateli są też imigranci w drugim cy trzecim pokoleniu i to oni nabijają statystykę. Autor zadał sobie trud przeczytania Koranu i Sunny? Autor wie, że muzułmanie dosłownie je odczytują (a nie jak chrześcijanie Biblię)? Autor widział nakazu zabijania niewiernych czy apostatów?

  • M.

    Szanowny autorze, przeczytaj proszę choćby to: http://www.gatestoneinstitute.org/5195/sweden-rape i popraw swój wpis dotyczący „mitu” B, który wcale mitem nie jest. Jak można bagatelizować i umniejszać tak poważny problem:( Jeśli kobiety będą bardziej świadome tego, co je może spotkać ze strony tej innej kultury, w której mężczyźni inaczej postrzegają kobiety, to będą bardziej ostrożne i do takich zdarzeń będzie dochodziło rzadziej – dlatego ukrywanie tych informacji, politpoprawne zaklinanie rzeczywistości jest w pewnym sensie wręcz podłością – nie przyczyniaj się do tego…

    • Szanowny anonimie, czytałem te rasistowskie brednie rasistowskiej organizacji, które radośnie przeskakują nad kontargumentami ignorując je, a w innych miejscach opierają się na zwykłych fałszywkach z wtórnych źródeł rasistowskich 🙂 Dałeś/dałaś się nabrać na rasistowskie, chore z nienawiści brednie. Proponuję opierać się na lepszych źródłach 🙂

      • M.

        Szanowny autorze, raczej potrafię jeszcze rozpoznawać „rasistowskie, chore z nienawiści brednie”. Nie będę bronić źródła, bo nie analizowałam go zbytnio, redaktor widzę jest średnio wiarygodny, ale z tego co pamiętam, to Twoje zarzuty wydają się być niewspółmiernie wyolbrzymione. I zapewniam Cię, że do KAŻDEGO źródła podchodzę z dystansem, wiesz, oficjalnie to Jerozolima jest stolicą Izraela, a w Tel Awiwie mieszka z 10 razy mniej ludzi niż mieszka, ten link to była tylko pewna, pierwsza z brzegu, przeciwwaga dla Twojego argumentu, takich przeciwwag jest w sieci (a może zwłaszcza poza nią) mnóstwo, choćby historie skrzywdzonych kobiet, pojedyncze, mi to wystarczy. Szwedzi boją się już nawet głośno używać słowa na „m”. Osobiście gardzę taką politpoprawną hipokryzją. Jednocześnie nie posiadam przywileju w postaci stosownej ilości czasu, aby szukać źródeł i dowodów w sieci, póki co wystarczy mi to, że dużo podróżuję, poznaję ludzi i ich historie, ich stosunek do życia, ich problemy. Wyobraź sobie, że KOBIECIE wystarczy, że pozna stosunek, różnych odłamów, islamu do kwestii kobiet, żeby być przeciwko islamizacji neutralnego otoczenia, w jakim dotychczas żyła. Nie musi być wcale agresywną rasistką, ksenofobem, narodowcem, kibolem czy jakie tam jeszcze panują stereotypy w tę stronę. Wystarczy, że jest świadoma, że wie, dlaczego te kobiety są obwieszone złotem przy pracy w polu, jak są traktowane. Ma prawo chcieć lepszej przyszłości dla siebie i swoich córek bez konieczności przeprowadzania się. Ma prawo pragnąć dla nich większego bezpieczeństwa. I ma też prawo uważać, że pomoc oferowana w kształcie, jak obecnie jest zwyczajnie niemoralna, obserwując niedożywione dzieci (których matka pracuje za 5 pln/h 15 godzin w tygodniu (sic!), ciężko, fizycznie) w swoim otoczeniu… Tutaj jakiś link do ciekawego newsa z TV sprzed 5 lat dot. gwałtów: https://www.youtube.com/watch?v=u6k9P7L3tYk Miałam nadzieję, że podchodzisz do tematu bardziej obiektywnie, nie mam już złudzeń, że nie, bronisz tylko swoich tez, jak wszyscy ideologicznie skażeni. No wiem, że każdy jest troszkę skażony, ale Ty przekroczyłeś pewien poziom. Ja obsesyjnie cenię prawdziwy obiektywizm;), nie porozmawiamy. Miłego dnia.

        • I dalej „uniwersytet youtube” i inne guzik warte źródła. Podchodzę do tematu obiektywnie – dlatego właśnie odnośniki do uniwersytetu youtube są dla mnie śmieszne.

          Powiedzmy sobie szczerze, obiektywizmu nie cenisz. Cenisz właśnie to, co potwierdza Twoje poglądy. Gdybyś ceniła obiektywizm, zaczęłabyś od skupienia się na jakości źródła – a tego nie robisz. Ba, zniżasz się do anegdot (i to anegdot typowo w stylu „a koleżanka sąsiadki powiedziała”). I daruj sobie z argumentem „jestem kobietą więc wiem jak jest”. Żałosna próba manipulacji – jakoś nie przyglądasz się choćby stosunkowi chrześcijaństwa do tematu, takiego naszego polskiego chrześcijaństwa spod znaku „kobiety zawsze się trochę gwałci” i „nie da się wykorzystać pijanej”… Ziemkiewicza i Mikkego się jakoś nie boisz… Bo nie wpisują się w rasistowską ideologię, którą głosisz.

          • Czyli władze miasta Oslo wypowiadające się z odkrytą twarzą nie są dla Ciebie wartościowym źródłem? Oczywiście jest jakaś szansa, że to kilka osób przebrało się za policjantów i dziennikarzy i zrobili show, i jest też jakiś cień szansy, że władze Oslo nic z tym nie zrobiły do dziś, ale… No właśnie. To jest cień szansy. Ja zawsze zadaje proste pytanie wszystkim „antyrasistom” w tym temacie (który jest cholernie złożony): masz małą córeczkę, jesteś zmuszony zostawić ją grupie 5 mężczyzn na czas nieokreślony, by się nią z dobra serca zaopiekowali: masz do wyboru nieznanych Ci kompletnie ludzi, nic o nich nie wiesz, poza tym że jedni to muzułmanie, drudzy to europejczycy. Powiedz mi, że zostawisz ją z muzułmanami… To nie jest ksenofobia, rasizm, czy inny -izm. To jest po prostu minimalizowanie szansy na problemy. Kultura muzułmańska to kultura odwrotna do naszej. Niestety trzeba dobrze znać nie tylko ją samą ale też psychologię żeby to zrozumieć. Co nie oznacza jednocześnie że nasza kultura jest lepsza. Jest po prostu inna.

          • Nie, tak samo jak np. były i potencjalnie przyszły premier naszego kraju nie jest dla mnie wartościowym źródłem – bo polityka rzadko kiedy bawi się z faktami.

            Z kim zostawię? Rzucę monetą, obydwie te grupy są dla mnie absolutnie równie ryzykowne/nieryzykowne. Mówienie o kulturze muzułmańskiej per se jest już przykładem skrajnej ignorancji w temacie – bo kultura np. turecka, kurdyjska czy algierska są mocno odmienne. A co do „znania psychologii”, wiesz ,akurat rozmawiasz z psychologiem i to pracującym w swoim fachu od lat i intensywnie się dokształcającym. Więc jakoś obstawiam, że znam tą właśnie psychologię „deczko” lepiej od Ciebie, droga architekt z zamiłowaniem do psychologii 😉

            Swoją drogą – zdajesz sobie sprawę, że jeśli „nie wiem nic, oprócz tego, że to muzułmanie”, to wszelka statystyka mówi, że to przy okazji również Azjaci? Bo to w Azji południowo-wschodniej jest największa grupa muzułmanów 😉

  • Dominikos

    Co do J) Zamiast pomagać muzułmanom pomóżmy lepiej sąsiadom, mało to u nas biednych ludzi?
    1. Jeśli przez pomaganie rozumiemy „sposób rozdysponowania pieniędzy zebranych w podatkach”, a to jest właśnie źródło finansowania zasiłków, to nie widzę powodu, dla którego w tej sprawie mieliby się wypowiadać tylko ci, którzy sami prywatnie pomagają. Myślę, że każdy podatnik, ba! nawet każdy obywatel posiadający prawo wyborcze, może się wypowiadać, bo to są pieniądze, którymi dysponujemy wspólnie.
    2. Jeśli natomiast mówimy tu o prywatnej pomocy, to niech to będzie prywatna pomoc i osoby się na nią decydujące niech same odpowiadają za swoje decyzje. Nie mam nic przeciwko, żeby ktoś zapraszał uchodźców do siebie i finansował ich utrzymanie. Tak naprawdę, to najlepiej, żeby to nie była decyzja prywatna a gminy / osiedla – ludzi, którzy będą bezpośrednio obcować z imigrantami. Jeśli przyjadą ludzie chętni do pracy i integracji, to tylko na tym skorzystają.
    3. Natomiast niedopuszczalne moralnie i politycznie jest lokowanie gdzieś uchodźców wbrew woli ludzi, którzy mają być ich sąsiadami
    4. Uważam, że nasze obowiązki wobec osób z dalekich krajów, obcych nam kulturowo są dużo mniejsze niż wobec osób nam bliższych. Zresztą taki pogląd (może nie do końca świadomie) jest uznawany przez wiele osób. Lepiej przyjąć Ukraińca niż Syryjczyka. Lepiej dać zasiłek ubogiemu Polakowi niż uchodźcy. W mediach taka postawa jest dezawuowana, bo za jedyną słuszną uważana jest narracja w kategoriach praw człowieka. Dla osób chcących zgłębić temat teoretycznie i z szerszej perspektywy spojrzeć na chwiejność konstrukcji praw człowieka – polecam zapoznać się z hasłem kommunitaryzm i z dziełami głównych przedstawicieli.

    • 1. Ale tu nie o to chodzi.
      2. Znów, non sequitur, nie o to chodzi.
      3. A to czemu?
      4. To co uważasz, to oczywiście Twoje prawo, ale to dość słaby argument w dyskusji. Tak, taka postawa jest po prostu ksenofobiczna.

      • Nie jest ksenofobiczna. Jest praktyczna. Lokowanie imigrantów np. w Polsce, w takich warunkach i nastrojach społecznych tylko POTĘGUJĄ problem. Nie rozwiązują go. Nikt nie będzie tu zadowolony – ani mieszkańcy, ani imigranci. Nie można zmusić ludzi do pomocy. Pomoc to jest coś, co robisz, gdy masz takie możliwości i – co najważniejsze – chęci. Mamy demokrację, w związku z tym jaki problem przeprowadzić referendum, a potem na podstawie nastrojów wyselekcjonować miejsca gdzie ludzie naprawdę chcą imigrantów? Przecież to rozwiązuje WSZYSTKIE problemy! Po co te wojny? Na tym polega wolność, którą Europa wywalczyła sobie na przestrzeni wieków. Dlaczego z niej nie korzystamy?

        • Nie, nie rozwiązuje. Nie w nastrojach populistycznej nagonki.

  • nero1988

    To nie islam uratował tradycje filozofii greckiej. Debilne stwierdzenie zakłamujące prawdę. Do czasów proroka Mahometa region bliskiego wschodu był dużo bardziej cywilizowany i rozwinięty gospodarczo, naukowo i społecznie niż Europa średniowiecza. Zbierano księgi z całego znanego świata, budowano monumentalne budowle itd. Dopiero wraz z Islamem przyszło całe te ignoranctwo które obróciło region i w jedno wielkie dziadostwo którym jest do dzisiaj (z wyjątkiem miejsc gdzie silna władza wszystko trzyma za mordę za pomocą pieniędzy z ropy). Także koleżko nie wiesz o czy piszesz.

    • Mam propozycję – przed rzucaniem takich haseł proponuję jednak przyjrzeć się rozwojowi tej cywilizacji podczas złotego wieku Islamu. Prekursor metody naukowej, Alhazen, znaczący progres matematyki, pierwowzór selekcji naturalnej u al-Jahiza, progres w medycynie, najstarszy uniwersytet świata – do czasu najazdów mongolskich świat arabski był sporo do przodu przed Europą, a i potem niespecjalnie został z tyłu.

  • Deliryk

    1) Argument demograficzny: nie możemy przyjąć imigrantów, gdyż rozmnażają się tak szybko, że nawet jeśli przyjmiemy niewielką grupę, to szybko zaleją nas dziećmi.

    Dane na temat urodzin są akurat łatwe do zdobycia i zweryfikowania, to jedne z danych zbieranych niemal uniwersalnie przez rządy na świecie. Owszem, dzietność muzułmanów w Europie jest obecnie wyższa niż dzietność chrześcijan. Różnica nie jest jednak wielka – średnia europejska w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę). W kolejnych latach oczekuje się dalszego spadku różnic – 1.6 do 2.0. Ostatecznie możemy po prostu oczekiwać wyrównania się przyrostu populacyjnego, tym bardziej, że w przypadku krajów muzułmańskich spadek dzietności był drastycznie szybszy, niż w przypadku krajów chrześcijańskich. Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10. W Polsce rodzi się o półtorej dziecka mniej na każdą parę rodziców. W Syrii o ponad cztery mniej. Jest to również trend światowy – przekroczyliśmy już kilka lat temu światowy szczyt urodzin i teraz będą one tylko spadały, wzrost populacji jest obecnie napędzany spadkiem śmiertelności dzieci, nie wzrostem liczby urodzin.

    „średnia europejska w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę)”
    A)Dane które Pan przytoczył są nieodpowiednie z kilku powodów:
    1)Interesują nas dane jak najbardziej aktualne, w tym przypadku dane są wzięte z okresu przed masową imigracją
    2)Dane odnoszą się do muzułmanów mieszkających już w europie a nie do imigrantów(bądź osób z odpowiednich krajów rozkład najprawdopodobniej będzie zbliżony ale nie taki sam)
    3)Muzułmanin może wziąć za żonę większą ilość kobiet niż 1 co dyskwalifikuje przelicznik dziecko/kobiete

    „Ostatecznie możemy po prostu oczekiwać wyrównania się przyrostu populacyjnego, tym bardziej, że w przypadku krajów muzułmańskich spadek dzietności był drastycznie szybszy, niż w przypadku krajów chrześcijańskich. Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10.”

    B)Przykład tak jak dane jest nieodpowiedni ponieważ:
    1)W danym okresie Polska przechodziła z okresu powojennego boomu narodzin do stabilizacji co zawyżyło ten wskaźnik
    2)W danym okresie Syria przechodziła odwrotne zmiany a pod koniec badanego okresu wojna odcisnęła jeszcze większe piętno na wskaźniku dzietności (który i tak był zbliżony do „najlepszego okresu” powojennej Polski!) co zaniżyło ten wskaźnik.
    3)Ponieważ uchodźcy uciekają od wojny można spodziewać się powojennej kompensaty urodzeń

    Łącząc wszystkie te niedopatrzenia:
    Średnia urodzeń dla muzułmanów w podanym okresie była wyższa niż nie muzułmanów
    Ponieważ napływający uchodźcy mają większą średnią wskaźnika urodzeń niż muzułmanie w europie to zwiększając liczebność uchodźców zwiększy się wskaźnik urodzeń muzułmanów.
    Podczas gdy dla nie muzułmanów wskaźnik zmieni się nieznacznie(z danych statystycznych z ostatnich lat najprawdopodobniej zmniejszy się) to dla muzułmanów jest pewne że wraz z napływającą ilością uchodźców wskaźnik zwiększy się(zależnie od ilorazu uchodźcy/muzułmanie).
    Należy się zastanowić także nad samą funkcją wskaźnika urodzeń która dla wartości bliższych 1 jest porównywalna z funkcją liniową a dla wartości oddalających się od niej coraz bardziej przypomina funkcje kwadratową. Powoduje to że różnice między grupami społecznymi w ciągu kilku lat przy stałych zwrotach coraz bardziej się powiększają.

    Wszystkie te błędy kumulują się przez co prawdziwa wartość statystyki urodzeń odbiegnie znacząco od modelu który Pan przedstawił a należy pamiętać że już w modelu przedstawionym przez Pana muzułmanie mieli „przewagę” 2.2 do 1.5 a po jego skorygowaniu różnica ulegnie zwiększeniu, oczywiście na niekorzyść niemuzułmanów.

    Wnioskowanie statystyczne można także zastosować do reszty z Pana „twardych argumentów” ale poczekam na Pana odpowiedź wtedy może podyskutujemy dłużej.

    • 1) Odnośnie imigrantów dostałeś przykład dzietności w Syrii 😉 Przeoczyłeś, czy celowo ignorujesz?
      2) Wskaż dowody na istnienie powojennej kompensacji urodzeń u emigrantów. Jeśli jest prawdziwa, powinieneś mieć banalną robotę do wykonania na podstawie uciekinierów z Bałkanów w trakcie konfliktu w Jugosławii 🙂 Roczniki statystyczne są, stosowne dane są, jeśli postulowany efekt jest prawdziwy, będzie łatwy do wykazania.

      Chyba, że to co postulujesz, to wyssane z palca hipotezy. To co robisz to nie „wnioskowanie statystyczne” tylko myślenie życzeniowe bez podparcia w twardych danych 🙂

      • Deliryk

        „1) Odnośnie imigrantów dostałeś przykład dzietności w Syrii 😉 Przeoczyłeś, czy celowo ignorujesz?”

        Możliwe że przeoczył Pan to zdanie które napisałem więc przepisze je jeszcze raz;
        Ponieważ napływający uchodźcy mają większą średnią wskaźnika urodzeń niż muzułmanie w europie to zwiększając liczebność uchodźców(w domyśle w Europie) zwiększy się wskaźnik urodzeń muzułmanów(w domyśle w Europie).
        Ubierając tą wypowiedź w inne słowa: Dlaczego Pan mając dane o dzietności w Syrii nie zastosował ich w pierwszym porównaniu?
        Można na to pytanie odpowiedzieć od razu: Ponieważ nie pasowały do tezy że muzułmanie mają mniejszy lub podobny do nie muzułmanów wskaźnik urodzeń.

        „2) Wskaż dowody na istnienie powojennej kompensacji urodzeń u emigrantów. Jeśli jest prawdziwa, powinieneś mieć banalną robotę do wykonania na podstawie uciekinierów z Bałkanów w trakcie konfliktu w Jugosławii 🙂 Roczniki statystyczne są, stosowne dane są, jeśli postulowany efekt jest prawdziwy, będzie łatwy do wykazania.”

        Nie napisałem że taka kompensacja ma lub będzie miała miejsce, wskazałem tylko że w Pana wywodzie brakuje wykazania czy taka zmienna ma wpływ na to zjawisko.
        Jeśli zastanowimy się dlaczego takiego wykazu brakuje zobaczymy że jeśli wykażemy że nie ma takiej zależności czynnik się nie zmieni a jeśli zależność istnieje to czynnik zmieni się zwiększając dzietność uchodźców.
        W takim razie przyjmując strategie dominującą należało przemilczeć tą zmienną co jak widzimy Pan uczynił.
        Oczywiście by wykazać te wpływy należy mieć odpowiednie wykształcenie z zakresu matematyki/statystyki/ekonometrii dlatego wykaz ten mógł okazać się po prostu ponad Pana siły.

        • I tak jak podejrzewałem, realnego wyliczenia na poparcie Twoich tez brak 🙂 I na litość mroku, nie kłam tak beznadziejnie, gdy Twoje kłamstwa można zweryfikować po prostu sprawdzając poprzedni post 🙂

          W którym pisałeś „Ponieważ uchodźcy uciekają od wojny można spodziewać się powojennej kompensaty urodzeń”, a teraz twierdzisz „Nie napisałem że taka kompensacja ma lub będzie miała miejsce,”. Czyli „można się spodziewać X, ale ja nie pisałem, że będzie X”. Mhm, taaaak 😉

          Wróć z konkretnymi wyliczeniami, bo na razie dość nieudolnie bronisz ideologii, rzucając hasełkami o statystyce… ale żadnej de facto nie stosując 🙂 Po treści wywodów obstawiam studenta drugiego roku ekonomii, któremu wydaje się, że już coś wie… ale tylko mu się wydaje 😉

          • Deliryk

            Jeśli nie widzi Pan różnicy między „można spodziewać się” a „będzie” no cóż…
            Podpowiem tylko że w sytuacji 1 prawdopodobieństwo istnieje, może być nawet bardzo duże lecz zdarzenie nie jest pewne. W sytuacji nr2 zdarzenie jest pewne.
            Stosując jakiekolwiek dane statystyczne powinien Pan to wiedzieć.
            Wypisałem kilka błędów co do nieudolnego stosowania statystyki a jak przyjęło się to autor powinien obronić swoją pracę udowadniając że jest poprawna.

          • No wiec nie, sęk w tym, że nie wypisałeś 🙂 Wypisałeś idiotyczne hasełka pt. „muzułmanin może mieć więcej niż jedną żonę, więc statystyki dzietności na kobietę są błędną zmienną”… Co było tak kretyńskim twierdzeniem, że z litości nie zająłem się nim, ale skoro bardzo chcesz: rozumiem, że mężczyźni muzułmanie rozmnażają się również, przez pączkowanie, tak, że ta zmienna ma jakiekolwiek znaczenie dla różnicowania populacji? Albo że w populacji muzułmańskiej mamy tak kolosalną nadpodaż kobiet, żeby to robiło jakąkolwiek różnicę (a nie, jak w rzeczywistości, układ w którym jak ktoś ma dwie żony, to ktoś inny nie ma żadnej, więc dzieci też niespecjalnie)?

            Srsly, przedstaw konkretne argumenty, albo nie zawracaj głowy idiotyzmem 😉

          • Deliryk

            Wykorzystując Twoje dane:
            dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę)
            Typowa rodzina nie muzułmanów (1m+1k) 1k*1,5=średnio 1,5 dziecka na rodzinę
            Typowa rodzina muzułmanów (1m+min1k) min1k*2,2=średnio min 2,2 dziecka na rodzinę
            Zabrakło średniej ilości kobiet(żon) w rodzinie, należało zamienić min1k na tą średnią wtedy wyszłaby odpowiednia średnia dla rodziny muzułmańskiej.
            A jeśli już użyto dziecko/kobieta to co z dzieckiem pochodzenia muzułmańskiego ze strony ojca i nie muzułmańskiej matki? Jak wiadomo nie tylko rodziny i kobiety imigrują lecz także samotni mężczyźni których „wkład” przez przelicznik dziecko/kobietę całkowicie pominąłeś.

          • Ale dlaczego w ogóle chcesz liczyć dzietność dla rodzin? Skąd wziąłeś taką tajemniczą zmienną, która wszak wyklucza np. samotne matki? 😀 I dlaczego dla tej tajemniczej „typowej rodziny” przypisujesz zmienne z dzietności kobiet? Tego naprawdę nie masz prawa zrobić i radośnie manipulujesz tutaj danymi w sposób, za który – a propo znajomości statystyki czy ekonometrii – uwalą Cię, jeśli kiedykolwiek spróbujesz to zrobić na egzaminie 😀

            Pytanie o pary mieszane postuluje, że dziecko będzie wychowane jako muzułmanin, co również jest nieuprawnionym założeniem. Taki detal 🙂

          • Deliryk

            Co do mieszania danych:

            „Różnica nie jest jednak wielka – średnia europejska w latach 2005-2010 dla nie muzułmanów to 1.5, dla muzułmanów 2.2 (dziecka na kobietę). W kolejnych latach oczekuje się dalszego spadku różnic – 1.6 do 2.0. Ostatecznie możemy po prostu oczekiwać wyrównania się przyrostu populacyjnego, tym bardziej, że w przypadku krajów muzułmańskich spadek dzietności był drastycznie szybszy, niż w przypadku krajów chrześcijańskich. Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10. W Polsce rodzi się o półtorej dziecka mniej na każdą parę rodziców. W Syrii o ponad cztery mniej.”

            Piszesz na początku o dzieciach/kobiety później o dziecku/parę a później za Twoją radą pokazującą brak wiedzy statystycznej: „1) Odnośnie imigrantów dostałeś przykład dzietności w Syrii 😉 Przeoczyłeś, czy celowo ignorujesz?”

            No cóż porównałem tak jak chciałeś

          • 1) Fakt, powinno być „o półtora dziecka mniej na każdą kobietę, w Syrii o ponad cztery mniej” – wyedytuję 🙂

            Porównać niestety nie porównałeś.

            2) Dane z GUSu – wybacz, ale w kraju o tak niewielkim poziomie imigracji jak Polska, takie dane są guzik warte dla naszej dyskusji. Prosiłbym jednak o wiarygodne.

            A ponieważ męczy mnie dyskusja z kimś, komu wydaje się, że coś wie… a niestety nie wie… I do tego robi to radośnie i anonimowo. To masz ostatnią szansę na podanie danych, potem pa 🙂

          • Deliryk

            No cóż skoro dane z głównego urzędu statystycznego w Polsce według ciebie są mało wiarygodne a dane których użyłeś w pkt1 (sądząc z linku z jakiegoś bloga stacji telewizyjnej w Anglii :D) są bardziej wiarygodne, to nie ma sensu prowadzić dalej dyskusji.
            Następnym razem proponuję przed pisaniem przysiąść i poznać podstawy tego o czym się pisze.

            Małe sprostowanie do tego jeszcze:
            „Pytanie o pary mieszane postuluje, że dziecko będzie wychowane jako muzułmanin, co również jest nieuprawnionym założeniem.”

            Pytanie miało na celu wskazanie że jeśli nie znamy danych o tym jak cecha(w tym wypadku wiara dziecka) się rozłoży w danej grupie(pary mieszane) to według największego prawdopodobieństwa należy założyć że rozkład jest normalny tzn. że dziecko ma 50% szansy na wiarę matki i 50% szansy na wiarę ojca.
            Oczywiście w swoim poście znowu wykazując brak wiedzy próbowałeś naciągnąć moje słowa tak by wyszło na Twoje 🙂

          • Łomatko… Ale Ty tak serio nie wiesz, że rozkładu normalnego nie można sobie ot tak zakładać dla nowej zmiennej? 😀 Zwłaszcza dla czegoś takiego jak wiara, gdzie masz „deczko” więcej opcji bardziej prawdopodobnych, choćby jej porzucenie w ogóle? 🙂

            Dane GUS nie są mało wiarygodne i tego nie pisałem 🙂 Są non sequitur’em, nie odnoszą się nijak do omawianej sytuacji 🙂

            Masz rację – nadziej na konstruktywną dyskusję nie gaśnie. Jak się dokształcisz na tyle by wiedzieć tyle, ile dziś Ci się, drogie dziecko, wydaje, że wiesz 😉

          • Deliryk

            Pomijając wszystkie te błędy jaka jest konkluzja pkt1?
            Dla jednego „zalanie przez muzułmanów” zacznie się gdy zobaczy 10 z nich w trakcie drogi do pracy dla innego będzie to 100 dla trzeciego 1000, są to wartości zależne od jednostki która to ocenia.
            Brak jakichkolwiek wyliczeń na temat sytuacji za kilka bądź kilkadziesiąt lat, z danych podanych w pkt1 można dojść do wniosku że skoro już teraz:
            „Dla przykładu, Polska od 1959 do 2010 spadła z dzietności 3.25 na 1.38. Tymczasem Syria w tym samym czasie spadła z 7.38 na 3.10. W Polsce rodzi się o półtorej dziecka mniej na każdą parę rodziców. W Syrii o ponad cztery mniej.”

            Na parę w Polsce przypada 1.38 dziecka a na parę w Syrii 3.10 to Polska wymiera (ponieważ na 2os „powstaje” 1.38) a w Syrii wskaźnik dzietności jest prawie 2,5 raza większy…
            Oczywiście to czy pewna grupa przeważy i po jakim czasie zależy także od proporcji muzułmanów do nie muzułmanów której zabrakło.
            W tym momencie i przy podanych danych można zakładać że „zalanie” jest tylko kwestią czasu przy utrzymywaniu się tych trendów.

          • Nope, wyliczenia są naprawdę robione od lat i pokazują unormowanie populacji obydwu. Jeśli już, to mogą nas zalać, ale buddyści i hindusi – przez zwiększoną imigrację 🙂

          • Ale zdajesz sobie sprawę, że nie masz żadnych danych n.t. średniej dzietności na rodzinę, tylko na kobietę i że nie możesz zrobić sobie takiego wyliczenia tak jak to zrobiłeś? Po prostu nie możesz tak tych danych przesunąć zgodnie z wszelkimi regułami statystyki i ekonometrii właśnie, na egzaminie by Cię za to po prostu uwalili 😀 Nie wiesz bowiem, czy w przypadku pełnej rodziny ten wskaźnik nie jest wyższy, mogą go np. obniżać samotne matki, których w społeczności muzułmańskiej będzie mniej. Więc nie, nie możemy tego tak zamienić jak Ci się wydaje, a to, że Ci się tak wydaje pokazuje, że również jedynie Ci się wydaje, że rozumiesz coś ze statystyki 🙂

            Co do rodzin mieszanych – skąd założenie, że dziecko z takiej rodziny wyrośnie na muzułmanina? 🙂

  • dg

    Ta dyskusja jest bez sensu. Przerzucacie się tekstami z Koranu (i innymi), udowadniając swoje racje, ale to nie Wasza interpretacja jest istotna. Istotne jest to, jak te teksty interpretowane są w medresach, jak interpretują je imamowie czy inni muzułmanie mający wpływ na swoich współwyznawców. I faktem jest, że od lat Islam się radykalizuje – nie wnikam dlaczego – ani to nie miejsce, ani nie pozwala na to moja wiedza (mam na ten temat koncepcję ale nie jest ona poparta danymi z dokumentów czy faktów, o których jako normalny zjadacz chleba pewnie nie wiem). Jednakże, tu i teraz, powód tej radykalizacji nie jest istotny. Ważne, że jest on faktem, ponieważ to stanowi dla nas niebezpieczeństwo. Trudno też oprzeć się wrażeniu, że obecna imigracja jest sterowana. Konflikty w Afryce mają miejsce od stuleci, syf w Iraku czy Afganistanie od wielu lat (nie odnoszę się do wcześniejszych wojen w Afganistanie), wojna domowa w Syrii trwa od czterech lat (spędziłem tam 1,5 – roku), a dziwnym trafem Morze Śródziemne zaroiło się od tzw. „uchodźców” kilka miesięcy temu. Zresztą nie tylko morze…
    Poza tym nie rozumiem dlaczego to właśnie Europa ma przyjąć miliony biednych „uchodźców” a wszyscy pozostali, włączając w to państwa arabskie (islamskie), mają to w głębokim poważaniu. Wiem – jestem w opinii autora artykułu rasistą i arabofobem ale żyję w wolnym kraju, mam prawo mówić to co myślę (nikomu nie grożę i nie nawołuję do nienawiści) i nikt, włącznie z autorem artykułu nie ma prawa mnie stygmatyzować. I nie zamierzam „kochać i cierpieć za miliony”. Autor artykułu, jeśli jest tak pełen miłości do imigrantów, zawsze może kilka ich rodzin wziąć do siebie – ja nie zamierzam.
    Pozdrawiam.

    • 1. Nie, nie radykalizuje się. Chcesz twierdzić, że radykalizuje się – podaj dowody.
      2. Nie, nie trudno. Banalnie łatwo oprzeć się temu wrażeniu jeśli ma się choć minimalne pojęcie o sytuacji w tym obszarze świata. Polecam dokształcenie się.
      3. Ale czytałeś w ogóle przytoczony tekst? Państwa islamskie przyjmują kolosalną liczbę uchodźców – w zależności od źródeł od 5 do nawet 7,5 miliona. Do Europy trafia kilkaset tysięcy. To ułamek.
      4. Masz prawo mówić co myślisz, ale jak myślisz i mówisz głupstwa, to rób to pod imieniem i nazwiskiem – skoro już się chcesz ośmieszać, to na całego.

      • dg

        Cieszy mnie, że ty tak doskonale znasz tę sytuację i jesteś tak strasznie merytoryczny a wszyscy inni są jak dzieci we mgle. Jednak mimo tego co zarzucasz innym sam jesteś zabawny – ci, któy nie zgadzają się z twoimi opiniami ośmieszają się, są ksenofobami, arabofobami itd. itp. Możliwe, ale twoje, tak strasznie merytoryczne opinie, nie mają nic wspólnego z obiektywizmem. Masz określony pogląd na rzeczywistość i nic nie jest w stanie go zmienić, ponieważ ty wiesz lepiej. Cóż, pozazdrościć tak niewzruszonego przekonania o własnej nieomylności – kto miał rację co do tzw. „uchodżców” okaże się za kilka, kilkanaście lat. Szkoda tylko, że wtedy może być jużtrochę późno na obudzenie się.
        Pozdrawiam
        Dariusz Guzenda

        • Wszyscy inni? Nie, jedynie głośna i wyrazista, choć dość nieliczna grupka.

          Ośmieszają się ludzie, którzy argumentują niemerytorycznie i rzucają hasła 🙂 Do merytorycznej dyskusji zapraszam, tylko w tym temacie szalenie o nią trudno 🙂 Mój pogląd jest jak najbardziej do zmiany – pokaż mi badania lub innego rodzaju wysokojakościowe źródła pokazujące co innego, o sile co najmniej równej przedstawionym, a zmienię zdanie 🙂 Masz tego demonstrację nawet w arcie powyżej, w kontekście motywu gwałtu we włoskim ośrodku dla uchodźców – gdy dostałem dane pokazujące, że to prawda, dokonałem odpowiedniej korekty.

          Możesz powiedzieć to samo o sobie? Masz jasne kryteria zmiany zdania, po których spełnieniu zdanie zmienisz? 🙂

  • krecik60

    http://www.tvn24.pl/szef-niemieckiego-urzedu-ochrony-konstytucji-przyznaje-sie-do-bledu,634411,s.html
    To nawet szef kontrwywiadu niemieckiego ma inne zdanie na ten temat niż ty 😉

    • Actually, nie nie ma – źródło które przytaczasz nie podaje przypadków rzeczywistego przemycenia agentów isis tą drogą. Ergo, wkładamy to między bajki i doniesienia medialne. A, kolejne posty pod imieniem i nazwiskiem, zgodnie z regulaminem 🙂

  • Jacek

    Witam!
    Artur, to a propos argumentu: I) Są dzielnice muzułmańskie na zachodzie, gdzie policja nie wjeżdża

    https://pl.gatestoneinstitute.org/6678/niemcy-imigrantow-przestepstwo

    Interesujacy artykul nt raportow policyjnych opisujacych znaczny wzrost liczby przestepstw wsrod nowej fali imigracji. Najczesciej popelniane z oczywistych wzgledow w rejonach obozow dla uchodzcow, ale tez i duzych miastach. Trocha zastanawia mnie jawnosc tych ‚tajnych’ raportow, ale skoro juz nawet lewicowy Der Spiegel pisze:

    „W niektórych dzielnicach gangi imigrantów przejmują
    pociągi metra wyłącznie dla siebie. Rdzenni mieszkańcy i biznesmeni są
    zastraszani i uciszani. Osoby jeżdżące tramwajami wieczorem i w nocy
    opisują swoje doznania jako „istny koszmar na jawie”. Policjanci, a
    zwłaszcza policjantki, są narażeni na „wysoki poziom agresji i braku
    szacunku”.

    Wysokie kary (do 5tys euro ) za proby podburzania przeciwko uchodzcom, moga tu miec swoj poboczny skutek – wielu ludzi moze zaczac sie po prostu bac glosno mowic o tym problemie i incydentach, ktorych beda swiadkami.

    • Proponowałbym jednak opierać się o sensowne źródła, a nie o rasistowskie strony w internecie. Artykuły tego typu to czysta fantazja. Artykuł np. jak wspominasz powołuje się na Der Spiegel… ale cytat który podajesz NIE WYSTĘPUJE w podlinkowanym artykule… Co sugeruje, że go nie ma. Ten problem o którym tutaj piszesz faktycznie występuje, tyle, że po pierwsze na dużo mniejszą skalę, a po drugie i istotniejsze, dotyczy… gangów z serbii, albanii, itp. Osadzonych w Niemczech dużo wcześniej i nie mających żadnego związku z falą uchodźców (która notabene drastycznie przyschła).

      • Jacek

        Slyszalem o relacjach osob, calkowicie neutralnych pod wzgledem uchodzcow – obserwujacych glownie mlodocianych ,obrzucajacych radiowozy kamieniami, ‚dracacymi geby na ulicach’, zaczepiajacych kobiety w sposob niedwuznaczny, itp podobne antyspoleczne zachowania. Byc by fair, znam tez relacje o napadach na obozy uchodzcow i prowokacjach prowadzonych przez rozne naconalistyczne bojowki. Widzisz sęk w tym, ze trudno wyluskac, ktorzy to ‚nowi’, ktorzy nie. A propos rasizmu tej strony, czy nie – tu chodzi o raporty policyjne, jesli sa one autentyczne, to mamy problem, tu juz nieistotne, czy sa to osoby indywidualne czy gangi. Tworzy to rownorzedne patologie. Ludzie, ktorzy powinni byc wdzieczni za udzielony im azyl i pomoc socjalna, lamia elemetarne zasady domu, do ktorego go ich zaproszono i zaoferowano pomoc. Ten problem bedzie sie tak dlugo poglebial, jak beda istnialy obozy uchodzcow, w ktorych bedzie kwitla atmosfera sprzyjajaca rozwoju przestepczosci, zachecana niezdecydowaniem/biernoscia lokalnych wladz.
        A propos cyctatu z Der Spiegla, czesto trudno odnalezc strony na portalach, ktore tak czesto zmieniaja odslony, ze podlinkowane artykuly rzeczywiscie moga byc niedostepne. Nie wnikam w to, jednak problem w Niemczech istnieje – imigracja, ktora sie nie zasymiluje z roznych powodow, biedy, braku wyksztalcenia, nieznajomosci jezyka – predzej czy pozniej zacznie tworzyc komorki przestepcze. Widzi to juz doscy wyraznie moja znajoma mieszkajaca od lat w Niemczech – dostrzega drastyczne zmiany w przeciagu ostatnich dwoch lat w nieudolnosci polityki wladz, glownie w stosunku do mlodocianych.

        • Nie, łatwo wyłuskać kto to nowi, a kto nie. Nawet w arcie na który się powołujesz mowa o afryce północnej (więc krajach Maghrebu) oraz Bałkanach w kontekście tego, na co policja faktycznie zwraca uwagę. Po prostu rasiści próbują to wrzucić do jednego kotła. I nie, problem ten nie ma nic wspólnego z „azylem, pomocą socjalną czy obozami uchodźców”! Ludzie z Tunezji czy Albanii nie dostają azylu, pomocy socjalnej ani nie trafiają do obozów uchodźców!

          To co robisz, to reinterpretowanie innego zjawiska po to, by wepchnąć je w swoje rasowe uprzedzenia. Nie jest to merytoryczna podstawa dyskusji.

          Argumenty typu „moja znajoma widzi” to żaden argument – nie ma żadnych racjonalnych powodów by uznać, że postrzeganie Twojej znajomej jest trafną reprezentacją rzeczywistości. (Tak jak postrzeganie dowolnej innej osoby, dla jasności. Dlatego korzysta się z badań, itp. a nie z czyjegoś widzimisie.)

          • Jacek

            „By wepchnac je moje rasowe uprzedzenia”. Dziekuje. Ktokolwiek smie nie zgodzic w jakichs kwestiach dotyczacych uchodzcow, ma rasistowskie uprzedzenia, czyli de facto jest rasista. Nie, moj drogi, nie jestem rasista, potepiam zachowania i postawy, a nie nacje, czy przynaleznosci etniczne. Czy gdziekolwiek w moim poscie, ktory do Ciebie napisalem, potepilem jakakolwiek narodowosc, czy grupe religijna? Czy do tego nawiazywalem, czy do antyspolecznych postaw?
            Jak rozumiem, dla Ciebie nie licza sie obserwacje indywidualne. A wiec cos na zasadzie, „Widze coraz wiecej agresji ze strony przybyszow z poza Europy na ulicach – do tego nalezy przeprowadzic badania, to co widze, to jedynie blad poznawczy, ktoremu ulegam. Jesli ktos dostrzega, ze mlodziak zarejestrowany w obozie uchodzcow, probuje klepnac jakas panne po tylku, czy buchnac jej torebke – to oznacza, ze do tego sa potrzebne dodakowe badania, ja ulegam kolejnej dystorsji poznawczej i do tego jestem rasista.”

          • Jacek, czy Ci się podoba, czy nie, demonstrujesz rasowe uprzedzenia. Możesz je mieć mniejsze, niż u osób, które potępiasz, ale to co przedstawiasz NIE JEST obiektywnym, merytorycznym wnioskowaniem na podstawie przedstawionych faktów. Jest próbą reinterpretacji faktów pod tezę. Robisz to np. przypisując uchodźcom czyny innych grup, po to, by uzasadnić swoją tezę. A to jest przejaw uprzedzeń rasowych/etnicznych.

            Co do drugiej kwestii, cały urok w tym, że nic co napisałeś nie jest tym, co widzisz. Zdanie „”Widze coraz wiecej agresji ze strony przybyszow z poza Europy na ulicach” nie zawiera ani jednej wizualnej obserwacji, niczego co wyłapałaby kamera wideo. To co opisałeś to INTERPRETACJE tego co wyłapałaby kamera wideo i to daleko idące.

            Jeśli ktoś dostrzega, że chłopak zarejestrowany w obozie (jeśli faktycznie wie, że jest tam zarejestrowany, a nie tylko interpretuje) robi X, to wnioski na tej podstawie są wciąż nieuprawnione, bo np. nie wiesz ilu rdzennych Niemców w podobnym wieku zachowuje się w podobny sposób. Dopiero przez porównanie mógłbyś próbować wyciągać wnioski. Z zastrzeżeniem, że jednym z błędów poznawczych jest tendencja do potwierdzania swoich tez, będziesz więc uwagowo bardziej wyczulony na zgodne z uprzedzeniami zachowania danej grupy, niż na zachowania tym uprzedzeniom przeczące. Dlatego potrzebujemy opierać się na badaniach, a nie na tym „co ktoś widzi”.

          • Jacek

            Artur, nie mam dzis sily, zeby sformulowac bardzo przemyslana wypowiedz. Sylwester mnie zmogl:) Powiem tylko tyle: mieszkalem w Londynie przez 6 lat, widzialem rozne zachowania na ulicach i autochtonow i przybyszow z calego swiata. Niestety moje obserwacje potwierdzaly spostrzezenia innych ‚obserwujacych’ barwne zycie Londynu. A wiec obserwacje sa wazne. Nie pod teze. Teza (przekonanie) tworzy sie pod wplywem szeregu podobnych obserwacji. I kiedy takowa sformuluje sie w naszej glowie, rzeczywiscie bede bardziej uwagowo wyczulony na to, co ja potwierdza. Ale ja nie robie tego z satysfakcji – ‚a znow znalazlem potwierdzenie dla mojej tezy’. Ja naprawde chcialbym zeby ludzie na swiecie zyli w zgodzie i by nie bylo tego typu problemow. Mowisz o Niemcach zachowujacych sie w podobny sposob. Tak, ale oni sa ‚u siebie’, co nie znaczy ze na rowni nie potepiam podobnych przestepstw przez nich popelnianych. Uwazam, jednak, ze problem w Niemczech polega na tym – simply speaking – wielu przyjezdnych, czy to uchodzcow obecnych, czy imigrantow zasiedzialych, nie szanuje goscinnosci kraju, ktorych ich do siebie przyjal i zaoferowal wizje przyszlosci i normalnego zycia zdala od bomb i krwi, badz calkowitego braku perspektyw do normalnego zycia w kraju, z ktorego przyjechali, badz uciekli.

          • Nie, obserwacje nie są ważne. To, że Twoje obserwacje „potwierdziły spostrzeżenia innych obserwujących” mówi JEDYNIE o bąblu informacyjnym, w jakim byłeś zamknięty. Ludzi o podobnych poglądach i w efekcie podobnych wnioskach.

            Obserwacje są pod tezę. Po prostu dopasowanie zachodzi tak głęboko, że nie jesteś tego nawet świadomy. Serio, badań w temacie jest całe morze i jeśli chcesz to podważać, to walczysz z ogromnym kawałkiem dorobku psychologicznego. Będziesz do tego potrzebował więc naprawdę solidnych argumentów.

            Uważasz to, co pozwala Ci uzasadnić swoje uprzedzenia. Po prostu.

            Zacznij od zwiększenia pokory co do ograniczeń swoich możliwości trafnej oceny rzeczywistości. Wejdź na wiki, „list of cognitive biases”, zacznij czytać (z podstronami), wróć do dyskusji jak skończysz. Prawdopodobnie będzie nam się nieco inaczej gadało 🙂

          • Jacek

            Tyle ze widzisz, ze problem polega na tym,ze zdecydowana wiekszosc populacji nie jest swiadoma istnienia nachylen poznawczych (wole to slowo niz blad poznawczy, bo to sugeruje, ze cos zrobilo sie nie tak) i wnioskuje na podstawie obserwacji, ktore zestawia ze swoim zestawem zasad moralnych. W tym momencie zejde juz blizej tzw. ras i przynaleznosci etnicznych: jesli czesciej na ulicy widze osoby przyjezdne, co np. w Londynie, i nie tylko, co oczywiste, latwo rozpoznac po szeregu oczywistych cech, to zaczyna sie wyciagac wnioski. Jesli wiec w ciagu roku widze duzo wiecej dzieci z Nigerii (poznaje akcent) ktore sie glosno zachowuja w autobusie niz angieslkie bachory, to znaczy, ze dostrzegam jakas prawidlowosc. Jesli czesciej jako sprzedawca w Greggs (bulki, pieczywo i itp) dostrzegam awanturniczosc i postawe roszczeniowa wsrod imigrantow niz Anglikow, badz bialych londynczykow, to nie oznacza, ze jestem rasista, tylko widze procentowa przewage w okreslonym typie zachowach. I tyle, tylko tyle. Tu naprawede nie trzeba uzywac nacechowanego emocjami slowa ‚rasizm’. Nie cierpie tego slowa, tak a propos. Gdyby slowo ‚rasizm’ nie istanilo, nawet nie wiedzielibysmy, ze mozna myslec w tego rodzaju kategoriach. Dzieci, nie maja z tym problemu, bo jeszcze nie wiedza, ze tak ‚mozna’ 🙂 Fakt, przyznaje -zdarzalo mi sie pomyslec ‚znow te cholerne czarnuchy robia rabana w autobusie’, ale to cos na podobobienstwo Twojej checi unicestwienia;) dracych geby dzieciakow w samolocie podczas dluzszych rejsow. Ot, zwykla rekcja emocjonalna, bo z kazdym z tych dzieciakow w innych okolincznosciach nawiazalbym normalny kontakt, to jest to co w Londynie uwielbialem najbardziej – miedzynarodowosc.

          • Mylisz się. Tak jak jest byłoby, gdybyś nie był podatny na błędy poznawcze. Jesteś, więc nie masz – jeśli zależy Ci na trafnym wyciąganiu wniosków – opierać się na swoich obserwacjach. Bo są one po prostu niewiarygodne. Nie ma „procentowej przewagi w określonym typie zachowań”. Jest „procentowa przewaga w DOSTRZEGANIU określonego typu zachowań”. Punkt nacisku jest w Twoich procesach poznawczych, a nie w rzeczywistości. Chcesz wyjść poza procesy poznawcze? Sięgnij do badań.

            Stwierdzenie typu ” Gdyby slowo ‚rasizm’ nie istanilo, nawet nie wiedzielibysmy, ze mozna myslec w tego rodzaju kategoriach.” niestety demonstruje głębie uprzedzeń rasistowskich (i dość naiwną nadzieję p.t. „jak nie będzie się tego nazywało, to tego nie będzie).

            Dzieci akurat są doskonałym przypadkiem nauki rasizmu i podobnych uprzedzeń od dorosłych, wbrew temu co piszesz.

          • Jacek

            Artur, gdybym mieszkal na sawannie i zaczalbym obserwowac, ze zdecydowana wiekszosc moich wspolplemiencow, załóżmy 4/5 ginie od lwich kłów, a mniejsza czesc od ukaszen jadowitych wezy, czy w tym momencie rowniez ulegam nachyleniom/bledom poznawczym i mam uprzedzenia rasowe wzgledem lwow? I powinienem zaproponowac, by pozostali przy zyciu wspolplemiency przeprowadzili dodatkowe badania? Czy moze lepiej zaufac swym obserwacjom i bardziej wyczulac swa uwage w kierunku unikania lwow niz węzy? Precyzujac – uwazac na wrogie mi zachowania i jednego i drugiego gatunku, ale bardziej ‚rasistowsko’ traktowac lwy? W koncu to uprzedzenie, a wiec rasizm:)
            Pisze to a propos Twego stanowiska, ze obserwacje nie sa wazne, bo sa zawsze obarczone bledami poznawczymi. Wole chyba mimo wszystko im zaufac i duzo bardziej przygotowac sie do ochrony przed lwami, baczac rowniez na sasiedztwo węży…

          • Tak, byłaby duża szansa, że ulegałbyś wtedy błędowi poznawczemu, a W RZECZYWISTOŚCI węże byłyby dużo większym zagrożeniem, niż lwy – natomiast nie tak nasyconym, więc błędnie wierzyłbyś, że to lwy są prawdziwym zagrożeniem i przez swoje rady zwiększał ryzyko dla swoich współplemieńców. Cały czas zdajesz się nie dopuszczać do siebie opcji, że Twoje obserwacje mogłyby być błędne i mylne. To naturalna dla ludzi arogancja poznawcza, kolejny błąd poznawczy – tzw. efekt ślepej plamki – ale wciąż błąd. Proponuję Ci z niego wyrosnąć.

            Zresztą nie trzeba do tego sawanny. Dziś ludzie regularnie na podstawie swoich obserwacji przeceniają ryzyko zaliczenia bardzo nieprawdopodobnych przyczyn zgonu (np. wypadków lotniczych), a nie doceniają skrajnie prawdopodobnych (np. poślizgnięcia się w domu). To się dzieje cały czas, każdego dnia. Jeśli nie chcesz zaakceptować występowania tego błędu (oraz faktu, że jako homo sapiens jesteś na niego równie podatny jak wszyscy inni ludzie), to dyskusja schodzi na poziom fantastyki.

            P.S. Rasizm dotyczy uprzedzeń rasowych i kulturowych. Tu byłby jakby co gatunkizm 🙂

            P.P.S. Wyedytowałeś o 4/5 więc i ja wyedytuje – to „4/5” byłoby tym co Ci się wydaje. A mogłoby się okazać, przy trafnej weryfikacji, że nie 4/5, a 4 na 50. Kolejnych 4 węże. 10 zakażenia zęba. 15 porody. Itp.

          • Jacek

            Artur, to nie tak – ze nie dopuszczam do siebie mysli, ze moje obserwacje moga byc mylne. Tyle, ze jesli ZAWSZE sa mylne – nie powinnismy w ogole sluchac swoich wnioskow, ktore nam umysl podpowiada i szukac ‚na wszystko’ badan? A co jesli nie mamy do takowych dostepu. To bylaby druga skrajnosc. Przeciez musimy sobie w jakis sposob ufac, temu w jaki sposob nasz umysl wnioskuje. I uwazam, ze nie ma to nic wspolnego z arogancja, przynajmniej w moim wypadku. Troche o bledach poznawczych czytalem i przeraza mnie jeden aspekt tej wiedzy – nie mozna sobie ufac. A to juz krok od wpadniecia w depresje. Bo nawet zwykla glupia decyzja kupienia zelazka systemowego, super, chruper, ktore nam sie spodobalo w sklepie AGD jest obarczona pozniejsza racjonalizacja tej decyzji(jako jeden z bledow poznawczych): „i tak pewnie bym je kupil niedlugo, to stare jakos tak zle prasuje (przez lata tego nie widzialem?:)) itp, itd. W zyciu mozemy isc jedna droga, nie mozna isc dwie drogami na raz. Jakie drogi wybierac, skoro i tak kazdy wybor sobie zracjonalizujemy? Zlapalem sie, Artur, po prostu na tym, ze wiedza o bledach poznawczych, zamiast dawac mi sile, wpedza w deprechy w rodzaju – nie moge sobie ufac, decyzje sobie racjonalizuje, moje obserwacje sa nic nie warte. Niefajna sytuacja.

          • Nie tyle „zawsze są mylne”, co „nigdy nie jesteśmy w stanie samemu trafnie ocenić, czy akurat zadziałał błąd poznawczy, czy nie, więc racjonalnym jest uznać, że zadziałał”. Na poziomie wnioskowania efekt ten sam.

            Jeśli nie mamy dostępu do badań, możemy – z bardzo dużą ostrożnością – opierać się na swoich obserwacjach. Bo nic lepszego nie mamy. To kwestia hierarchii dowodów po prostu – korzystamy z najlepszego co mamy. W kontekście uchodźców i imigrantów mamy akurat na tyle dużo badań, że opieranie się na swoich obserwacjach jest nieuprawnioną arogancją – bo mamy dowody lepsze jakościowo, więc czemu cofać się do gorszych?

            Z tego, że nie można sobie ufać nie wynika potrzeba (czy choćby tendencja) wpadnięcia w depresję. „Jakakolwiek jest rzeczywistość, zdołasz sobie z nią poradzić, bo już sobie z nią radzisz.” (Nigdy nie pamiętam autora, ale podzielam sentyment.) Tak, jesteśmy jako ludzie potwornie ułomni. Nie, nie usuniemy tego. Możemy – i to dobra wiadomość – stworzyć systemy przeciwdziałające lub ograniczające efekt tej naszej ułomności. Nie wpadasz w depresję tylko dlatego, że nie możesz ufać swojemu ciału, że Cię ogrzeje w zimę, tylko, z braku rdzennego futra, załatwiasz sobie ubranie. I podobnie nie ma co wpadać w depresję tylko dlatego, że nie możesz ufać swojemu mózgowi, że trafnie oceni rzeczywistość. Z braku rdzennej racjonalności, załatwiasz sobie narzędzia do lepszego podejmowania decyzji i skanowania potencjalnych błędów. Czasem mimo ubrania będzie Ci zimno. Czasem mimo narzędzi ulegniesz głęboko jakiemuś błędowi. Such is life i to też trzeba zaakceptować.

          • Jacek

            Swiadomosc bledow poznawczych (dziekujac Ci za obszerna odpowiedz) czesto pomaga trafniej ocenic zlozonosc sytuacji, a czasem jej odrzucenie, jak na sawannie, moze uratowac zycie. Odnoszac ja do kwestii imigrantow czy uchodzcow – uwazam, ze przyjezdzajac do Londynu jako ‚tabula rasa’ – przyjaznie nastawiony do ludzi, ktorych tam spotkam, z biegiem miesiecy i lat, zbierajac obserwacje, potrafilem czesto wrecz przewidywac, co za chwile sie stanie i jak ktos sie zachowa. Moze to przejaw uprzedzen, ale czasami chyba je miec i dzieki temu nie oberwac nożem w jednym z zaułków podejrzanej dzielnicy.

          • Nie bierzesz pod uwagę, że możesz oberwać tym nożem PRZEZ uprzedzenia (samospełniająca się przepowiednia).

          • P.S. Ja wiem, że to potwornie boli miłość własną – zaakceptowanie, że nie można ufać swojej głowie tak, jak się myślało, że można. Ale zrozumienie tego jest elementem zarówno dojrzałości, jak i zwykłej ludzkiej mądrości.

  • CzarnyImperator

    Dzień dobry, daleka jestem od wspierania atmosfery strachu i nienawiści – chodzi mi o trzymanie się faktów, które autor podkreślił jako ważne dla niego 🙂 odnośnie tego fragmentu:

    „Wg. danych Interpolu, procent religijnie motywowanych ataków terrorystycznych w Europie wahał się w minionych latach między 0 a 2% (2013: 2 z 152; 2012: 6 z 219; 2011: 0 z 174; 2010: 3 z 249; 2009: 1 z 294)”.

    Otóż gdy zajrzy się w link, trafi się do infografiki, na której jest kolejny link – pod linkiem znajdziemy wiele raportów; w najnowszym raporcie, z 2017, obejmującym pełne dane za rok 2016 ponownie znajdziemy informację, że ataki motywowane religijnie stanowią niewielki procent wszystkich ataków.

    Jednak opisane są nieproporcjonalnie szczegółowiej do pozostałych – są bowiem sporo niebezpieczniejsze od pozostałych, mimo tego, że tych innych jest więcej.

    Tyle zauważyłam przejrzawszy raport (bo nie było to czytanie od deski do deski). Czy to po tych dwóch latach mamy zmianę, choć nie względem liczby ataków, ale ich skutków? Czy jednak dwa lata temu było podobnie? W końcu w artykule są tylko liczby ataków, brakuje danych takich jak te w raporcie z 2017 – jakie były tych ataków skutki i czy pod względem skutków ataki motywowane religijnie i te polityczne są porównywalne, co usprawiedliwiałoby przytaczanie tylko samej ich liczby.

    Dla oceny sytuacji istotniejszy wydaje mi się jednak procent ofiar religijnie motywowanych ataków terrorystycznych w Europie, niż samych ataków.

    Przydałby się temu artykułowi ogólny update, bo problem nadal jest tak samo na czasie :). I nadal dobrze jest rozpowszechniać kontrargumenty dla skrajnych poglądów, choć najlepiej – skrajnych w obydwie strony.

    (Raport – SAT European Union Terrorism Situation and Trend Report 2017)

  • Tadeusz Maciejski

    Dziękuję za ten post… NIe odzyskam wiary w Polskę i Polaków niszczoną przez rodaków przez lata, przez wielce katolicka rodzine mojej drugiej polowy, przez politkow, przez komentraze w polskim necie (uznanym w miedzynarodowych badaniach jako jeden z najgoszych) ale dzieku za zabranie tego tak czytelnie , przejrzyście., inteligentnie i konkretnie!